Aqui hay un resumen muy bueno hecho por el usuario Wacho que explica las fases y mecánicas del CvCC:
https://meccg.es/reglas/tutorials/compa ... ny-combat/
De ahí se desprenden ciertas conclusiones a la hora de determinar qué cartas de recursos y/o habilidades puede utilizar la compañia defensora:
Hay como dos fases donde el defensor puede jugar recursos o usar habilidades.
1. Al resolver el ataque: Solo puede usar cartas de recurso o activar habilidades que afecten al ataque. Aqui podría entrar un "concealment" o la "flecha negra" ya que afectan directamente al ataque (cancelando o modificando las características), pero no un cram porque enderezar un pj no modifica el ataque directamente..
2. Al resolver el golpe: Solo puede jugar cartas de recursos o activar habilidades que afecten al golpe. Aqui entra un "risky blow", un cram (ya que el personaje tendria un +1 contra el ataque) o gordo bolguer (que cancelaria el golpe) pero no un "hemos venido a matar" ni la flecha negra ya que no modificarían el golpe (la flecha en concreto afecta todo el ataque y eso se hacia en resolucion de ataque).
Asi, el jugador defensor puede jugar recursos o activar habilidades, pero no cualquier recurso, sino aquellos que afecten al ataque o al golpe (dependiendo del timing).
Dicho esto, creo que la duda seria si:
- ¿se puede usar la habilidad de strider para cambiarlo por aragorn de la misma forma que se usa la habilidad de gordo?
En la fase de resolución del ataque claramente no porque no afecta al ataque, seguirian estando los mismos personajes, y que "strider girado" pase a ser un "Aragorn enederezado" no afecta al ataque, no lo modifica. Siguen habiendo los mismos pj y el ataque no sufriría cambios.
¿Y en la del golpe? Aqui se podria usar de la misma forma que se puede usar un cram o una "fuerza de los medianos". O para incluso hacer la jugada de "golpe asignado a strider, se cambia por Aragorn, Strider no está con lo que el golpe ha perdido el objetivo". Se daría a pensar que sí. Pero esto genera mas dudas.
Por un lado la regla dice que se pueden jugar recursos, pero no habla de poner en juego personajes:
De las reglas de mele: "6. The defending player may play resource cards that affect the strike (up to one card that requires skill)."
Pero por otro lado hay un digest que habla de que se puede usar "yelmo de su discrecion" en un CvCC. En el ejemplo del digest es un ataque de Khamul contra una cia de heroes. Lo cito textual:
ICE RULES DIGEST #565
25-03-1999 NetRep: Van Norton Source
QUERY 3
From: David Cook
Subject: CvCC
OK, so I have Ren the Ringwraith in Fell Rider mode going to Dunharrow. My opponent is there with Saruman, Théoden and Aragorn II. I enter the site and attack him...
Can he play Helm of Her Secrecy to have Éowyn face the attack? (Helm of Her Secrecy says: “...when the company is facing an attack...). My question is really asking what the difference is between an attack and CvCC. Kindling of the Spirit gives all characters +2 prowess vs. an attack, can it be used in CvCC. What about Swarm of Bats, which says all attacks against the company get -1 prowess and body?
Exactly what (type of) resources may be used in CvCC?
Company vs company combat is a special attack. Generally speaking the defender can play any resource you could normally play during an attack during company vs. company combat. The exceptions are:
Any resource which affects the number of strikes (More Alert than Most, etc.)
True Fána and Sacrifice of Form.
The attacker can only play resources which affect individual strikes (Risky Blow, etc).
Kindling of the Spirit and Helm of Her Secrecy are valid for the defender only as it affects an attack, not a strike. Swarm of Bats also only works for the defender.
If it helps, think of CvCC combat as a regular creature attack. The attack has one strike for each character and ally (with prowess and body) in the attacking company. The prowess and body of each individual strike is determined by which character is making the strike. The defender faces the attack. The attacker is the attack so can’t play cards that affect an attack.
Este mismo digest de ICE genera mas dudas:
Dice "Helm of Her Secrecy are valid for the defender only as it affects an attack, not a strike".
Yo entiendo que se puede jugar si afecta al ataque y no al golpe (aunque hay una interpretacion paralela de esa misma frase en ingles que quien la defiende, dice que ese "only" se refiere a que "solo" la puede jugar el defensor. No comparto esa interpretacion ya que en el ejemplo se pega una cia de khamul contra otra de heroes, es obvio que solo la puede jugar el defensor, ademas que la frase textual al castellano seria "es valida para el defensor (solo) si esta afecta al ataque, no al golpe". De saque esta interpretacion creo que quedaria descartada, pero creo que es justo dejarla plasmada por si soy yo el que lo interpreta mal).
Volviendo al hilo: ¿como afecta el Yelmo de su discreción al ataque en ese ejemplo? ¿Lo afecta al bajar un pj mas (Eowyn) o lo afecta porque Eowyn le bajaría el "body" al ataque del nazgul?
Si es por lo primero, esto abre la puerta a que se pueda utilizar un "hemos venido a matar" para jugarlo en la resolución del ataque, ya que seria el mismo escenario.
Si es por lo segundo, entonces solo se podria utilizar el hemos en la resolucion del ataque, si y solo si, el personaje que se juega afecta al ataque (una Peath que afecte a un ataque de nazgul por ejemplo).
Para rizar el rizo mas todavia, hay un digest del CoE (el anterior era de ICE) que dice lo siguiente:
CoE RULINGS DIGEST #106
20-03-2006 NetRep: Chad Martin Source
QUERY 3
1. You can play cards like A Chance Meeting, We Have Come to Kill, and Helm of Her Secrecy as the defender in CvCC because playing a character affects the attack.
2. It is not possible to play A Chance Meeting, We Have Come to Kill, or Helm of Her Secrecy when facing the automatic-attack at a site. The only cards you can play at that time are cancelling cards (CRF, Turn Sequence Rulings, site phase, Automatic-attacks).
Con este ultimo se podría interpretar que se puede jugar el "hemos venido a matar" en resolución del ataque CvCC ya que subir el numero de personajes de la compañía defensora es una modificación del ataque. Este punto de vista para mi es difícil de entender ya que subir el numero de personajes en la compañía defensora modificaría como se reparten los golpes del ataque y eso es en el siguiente paso (resolución de los golpes), y no "afecta directamente" al ataque. El ataque sigue siendo el mismo: un ataque con X golpes y X de resistencia cada golpe. Pero claro, deja la duda razonable.
Indicar que en este último digest del CoE, solo se han transcrito las respuestas a unas preguntas que no aparecen, con lo que no podemos ver el contexto ni el ejemplo al que se refieren. Y no he podido/sabido encontrar el origen donde aparecen las preguntas, así que este último digest lo cogería con pinzas.
Añadir también que si se pudiera jugar un "hemos venido a matar" en respuesta al ataque de CvCC porque se interpreta que mas personajes modifican el ataque (cambiando la asignación de los golpes), esto abriría la puerta a usar también un cram, ya que el uso del cram también modificaría la asignación. Y eso del Cram, en la explicación que hace el usuario Wacho, explícitamente dice que no esta permitido, con lo que habria que revisar eso también.
RESUMEN DE LAS PREGUNTAS DESPUES DE TANTO ROLLO:
1- ¿Se puede usar la habilidad de Strider en CvCC para cambiarlo por Aragorn? En caso afirmativo, ¿En qué parte de la resolucion y/o bajo qué circumstancias y porqué?
2- ¿Se puede usar un "hemos venido a matar" en CvCC? En caso afirmativo, ¿en qué parte de la resolucion y/o bajo qué circumstancias y porqué?
3- Dependiendo de las respuestas de la 2a pregunta, ¿habría que revisar el uso del cram que explica Wacho en su artículo en la resolucion del ataque en CvCC?
Espero haber puesto toda la información debatida en el chat de "Reglas y estrategias" del Wathsup y no haberme dejado ningún punto de vista de los debatidos. Si es así, hacédmelo saber y lo plasmamos.
Habilidades y recursos en CvCC
Buenas, un par de cosas:
Sobre el digest 565 de ICE, a mi.modo de ver, las dudas que abre son más amplías que el caso de yelmo de su duscreccion y su lectura también.
La pregunta empieza exponiendo el caso de Eowyn. Pero luego indica que realmente su pregunta es en realidad sobre que diferencia hay entre un ataque y el combate entre compañía vss compañía, y añade dos ejemplos de otras dos cartas y concreta la pregunta hacia que recursos se pueden jugar en compañía VS compañía.
La respuesta empieza respondiendo a la pregunta general indicando que en general, en combate entre compañías el defensor puede jugar cualquier recurso que pudiese jugar durante un ataque (lo cual es conflictivo con otros digests en si)
Y luego pasa a indicar quién puede jugar cada una de las cartas que se han puesto como ejemplo:
"Kindling of the Spirit and Helm of Her Secrecy are valid for the defender only as it affects an attack, not a strike. Swarm of Bats also only works for the defender."
Ese texto no se puede diseccionar para hacer lecturas parciales sin desnaturalizarlo. Se traduciria como:
Kindling of spirit Y Helm of Her Secrecy son válidos solo para el defensor ya que afectan al ataque , no a un golpe. Swarm of Bats *también* funciona solo para el defensor.
El also es clave por si hubiese alguna duda sobre cómo se lee en inglés el.primer are valid for the defender only.
Después de eso la respuesta vuelve al caso general e indica que su ayuda pensemos en el combate entre compañías como un ataque normal, con el defensor como el que se enfrenta al ataque y el atacante como el ataque en si por lo cual no puede jugar nada que modifiqué al ataque (?)
A parte de lo de que el defensor pueda jugar en CvsC cualquier recurso que pudiese jugar durante un ataque, que abre un melón curioso y se puede poner en cuarentena, si nos ceñimos a que eso se restringe a cosas que afecten al ataque la cosa es
que entendemos que afecta al ataque. Y como reconciliamos otros digests al respecto, como el 106 y el 115.
El 106 indica que jugar un personaje en la compañía se puede jugar porque afecta al ataque. El 115 que enderezar a un personaje no porque no afecta al ataque.
Aquí si queremos conciliar los tres digests habría que hilar muy fino sobre que se considera afectar al ataque para que no se contradigan:
- Por el 106 parece que algo que pueda afectar a cuantos golpes se pueden asignar o cuántos hay que usar como negativos o a quien se puedan asignar afecta al ataque. Sería la explicación de que indique que jugar un personaje afecta al ataque.
- Por el 115 sin embargo cabria entender que cambios que solo afecten a la prioridad en la que se asignan los golpes y quien los asigna no afectan al ataque. No cambian sus objetivos posibles, no cambia si sus golpes se van a resolver o asignar como negativos etc... Solo cambia quien decide la asignacion y en qué orden. No el ataque en si. Por eso enderezar un personaje no afecta al ataque.
- Por el 565 además, los efectos que aplican modificadores generales para todo el ataque y no un golpe concreto que afecta al poder de este o de los personajes defensores afectan al ataque.
Respecto a Strider, la cosa sería si el 106 lo entendemos solo como que cambiar el tamaño de la compañía afecta al ataque cuando altera su cantidad de golpes, o si se resuelven o asignan como negativos (pero eso cambiaria la respuesta sobre que se puedan jugar yelmo, hemos venido a matar o encuentro casual de general a condicional) o si cambiar los objetivos potenciales de sus golpes afecta al ataque.
En el primer caso strider no se podría activar sobre el ataque. En el segundo si.
Respecto a los golpes, no veo tanta duda. El paso seis de la secuencia de un golpe indica que puedes jugar cosas que afecten al golpe. El digest 115 indica justo eso que cram y otros efectos de enderezar pueden usarse ahí para enderezar al personaje objetivo del golpe porque eso afecta al golpe. Si strider recibe un golpe sacarlo del juego dejaría al golpe sin objetivo, y eso afecta al golpe.
Sobre el digest 565 de ICE, a mi.modo de ver, las dudas que abre son más amplías que el caso de yelmo de su duscreccion y su lectura también.
La pregunta empieza exponiendo el caso de Eowyn. Pero luego indica que realmente su pregunta es en realidad sobre que diferencia hay entre un ataque y el combate entre compañía vss compañía, y añade dos ejemplos de otras dos cartas y concreta la pregunta hacia que recursos se pueden jugar en compañía VS compañía.
La respuesta empieza respondiendo a la pregunta general indicando que en general, en combate entre compañías el defensor puede jugar cualquier recurso que pudiese jugar durante un ataque (lo cual es conflictivo con otros digests en si)
Y luego pasa a indicar quién puede jugar cada una de las cartas que se han puesto como ejemplo:
"Kindling of the Spirit and Helm of Her Secrecy are valid for the defender only as it affects an attack, not a strike. Swarm of Bats also only works for the defender."
Ese texto no se puede diseccionar para hacer lecturas parciales sin desnaturalizarlo. Se traduciria como:
Kindling of spirit Y Helm of Her Secrecy son válidos solo para el defensor ya que afectan al ataque , no a un golpe. Swarm of Bats *también* funciona solo para el defensor.
El also es clave por si hubiese alguna duda sobre cómo se lee en inglés el.primer are valid for the defender only.
Después de eso la respuesta vuelve al caso general e indica que su ayuda pensemos en el combate entre compañías como un ataque normal, con el defensor como el que se enfrenta al ataque y el atacante como el ataque en si por lo cual no puede jugar nada que modifiqué al ataque (?)
A parte de lo de que el defensor pueda jugar en CvsC cualquier recurso que pudiese jugar durante un ataque, que abre un melón curioso y se puede poner en cuarentena, si nos ceñimos a que eso se restringe a cosas que afecten al ataque la cosa es
que entendemos que afecta al ataque. Y como reconciliamos otros digests al respecto, como el 106 y el 115.
El 106 indica que jugar un personaje en la compañía se puede jugar porque afecta al ataque. El 115 que enderezar a un personaje no porque no afecta al ataque.
Aquí si queremos conciliar los tres digests habría que hilar muy fino sobre que se considera afectar al ataque para que no se contradigan:
- Por el 106 parece que algo que pueda afectar a cuantos golpes se pueden asignar o cuántos hay que usar como negativos o a quien se puedan asignar afecta al ataque. Sería la explicación de que indique que jugar un personaje afecta al ataque.
- Por el 115 sin embargo cabria entender que cambios que solo afecten a la prioridad en la que se asignan los golpes y quien los asigna no afectan al ataque. No cambian sus objetivos posibles, no cambia si sus golpes se van a resolver o asignar como negativos etc... Solo cambia quien decide la asignacion y en qué orden. No el ataque en si. Por eso enderezar un personaje no afecta al ataque.
- Por el 565 además, los efectos que aplican modificadores generales para todo el ataque y no un golpe concreto que afecta al poder de este o de los personajes defensores afectan al ataque.
Respecto a Strider, la cosa sería si el 106 lo entendemos solo como que cambiar el tamaño de la compañía afecta al ataque cuando altera su cantidad de golpes, o si se resuelven o asignan como negativos (pero eso cambiaria la respuesta sobre que se puedan jugar yelmo, hemos venido a matar o encuentro casual de general a condicional) o si cambiar los objetivos potenciales de sus golpes afecta al ataque.
En el primer caso strider no se podría activar sobre el ataque. En el segundo si.
Respecto a los golpes, no veo tanta duda. El paso seis de la secuencia de un golpe indica que puedes jugar cosas que afecten al golpe. El digest 115 indica justo eso que cram y otros efectos de enderezar pueden usarse ahí para enderezar al personaje objetivo del golpe porque eso afecta al golpe. Si strider recibe un golpe sacarlo del juego dejaría al golpe sin objetivo, y eso afecta al golpe.
Es imposible que el CoE rulings Digest 106 sea correcto. No veo en qué manera poner en juego un personaje se considera "afectar a un ataque" entre compañías (CvCC) pero no afectar a un ataque automático (creo que es de común entendimiento por toda la comunidad que actualmente no se puede jugar Un encuentro casual ni Hemos venido a matar en la fase de lugares, antes de haberse enfrentado a cualquier ataque automático).
De la misma forma, tampoco creo que Yelmo de su discreción afecte a un ataque, ni CvCC ni automático.
Y en el caso de Strider/Aragorn II, creo que solo podrías hacer la sustitución en el momento en que Strider se esté enfrentando a un golpe (durante la secuencia de golpes), y solo si Strider se encontrase girado o herido (enderezar a un personaje sí se puede considerar "afectar a un golpe").
CRF, Turn Sequence Rulings, Automatic-attacks: escribió:The only resources you may play against automatic-attacks are ones that cancel the attack, cancel a strike, or would be otherwise playable during the strike sequence.
CRF, Turn Sequence Rulings, Site Phase: escribió:A company may not play any resource during the site phase until they have faced all automatic-attacks, unless that resource directly affects an automatic-attack. Removing an automatic-attack does not directly affect it, although cancelling does.
Por lo tanto, si no se considera que Un encuentro casual/Hemos venido a matar afectan al ataque automático, no creo que se deba considerar que afectan a un CvCC. También resulta muy extraño que el citado tutorial para CvCC pretenda que usar un Cram antes de asignar los golpes no sea "afectar" al ataque, pero poner en juego un nuevo personaje sí, ya que en ambos casos cambiaría el orden en que se asignan los golpes.ICE Rules Digest #49 escribió:Q: Can A Chance Meeting be used during the site phase? The title suggests that a group goes to a site and by chance meet someone there? Seems logical to me that it can be used during the site phase to bring the character in play at that site when we get there.
A: It can be used during the site phase, after facing the automatic-attack.
De la misma forma, tampoco creo que Yelmo de su discreción afecte a un ataque, ni CvCC ni automático.
Y en el caso de Strider/Aragorn II, creo que solo podrías hacer la sustitución en el momento en que Strider se esté enfrentando a un golpe (durante la secuencia de golpes), y solo si Strider se encontrase girado o herido (enderezar a un personaje sí se puede considerar "afectar a un golpe").
Bueno, entiendo que puede darse una interpretación diferente entre lo que dice el CRF para AAs y lo que dice para CvsCc.
Ya que en el caso del CVsCC lo que dice el CRF es:
The defender may take "actions that affect the attack" or any of the strikes. The attacker may only take actions that affect individual strikes
Actions that affect the attack, mientras que en el vaso de los AAs dive, actions that "directly" affect the attack, que es distinto. Y viene reforzado por la parte referente a ataques automáticos donde restringe lo que puedes hacer sobre el ataque a solo cancelarlo, cancelar un golpe o jugar cosas que normalmente se pueden jugar en la secuencia de golpes.
Afectar a un ataque y afectar "directamente" a un ataque no son el mismo wording ni por tanto deben entenderse necesariamente como el mismo concepto. Más en concreto de esa diferencia de términos se puede entender que afectar a un ataque puede ser afectar directa o indirectamente al ataque.
Mientras que afectar directamente al ataque parece ser solamente , cancelarlo, cancelar un golpe o realizar acciones permitidas en la secuencia de golpes, por consistencia con las reglas del CRF para ataques automáticos.
Por otro lado, respecto a usar la habilidad de Strider en la secuencia de un golpe que lo tenga como objetivo. Su habilidad tiene varios efectos: pone a Aragorn II en juego, remueve a strider del juego y transfiere todas las cartas en Strider a Aragorn II. Pero no transfiere efectos sobre Strider a Aragorn Ini ni golpes que tengan como objetivo a Strider a Aragorn.
Así que este Strider como este (girado, enderezado o herido) el jugar su habilidad durante el paso 6 de la secuencia de un golpe lo que haría es que el golpe se quede sin su objetivo (Strider) y eso afecta al golpe y podría jugarse en el paso correspondiente de la secuencia de golpes. A menos que consideremos que el golpe se resuelve normalmente contra un personaje removido del juego...
Ya que en el caso del CVsCC lo que dice el CRF es:
The defender may take "actions that affect the attack" or any of the strikes. The attacker may only take actions that affect individual strikes
Actions that affect the attack, mientras que en el vaso de los AAs dive, actions that "directly" affect the attack, que es distinto. Y viene reforzado por la parte referente a ataques automáticos donde restringe lo que puedes hacer sobre el ataque a solo cancelarlo, cancelar un golpe o jugar cosas que normalmente se pueden jugar en la secuencia de golpes.
Afectar a un ataque y afectar "directamente" a un ataque no son el mismo wording ni por tanto deben entenderse necesariamente como el mismo concepto. Más en concreto de esa diferencia de términos se puede entender que afectar a un ataque puede ser afectar directa o indirectamente al ataque.
Mientras que afectar directamente al ataque parece ser solamente , cancelarlo, cancelar un golpe o realizar acciones permitidas en la secuencia de golpes, por consistencia con las reglas del CRF para ataques automáticos.
Por otro lado, respecto a usar la habilidad de Strider en la secuencia de un golpe que lo tenga como objetivo. Su habilidad tiene varios efectos: pone a Aragorn II en juego, remueve a strider del juego y transfiere todas las cartas en Strider a Aragorn II. Pero no transfiere efectos sobre Strider a Aragorn Ini ni golpes que tengan como objetivo a Strider a Aragorn.
Así que este Strider como este (girado, enderezado o herido) el jugar su habilidad durante el paso 6 de la secuencia de un golpe lo que haría es que el golpe se quede sin su objetivo (Strider) y eso afecta al golpe y podría jugarse en el paso correspondiente de la secuencia de golpes. A menos que consideremos que el golpe se resuelve normalmente contra un personaje removido del juego...
Sigo sin ver el motivo por el que dices que We Have come to Kill / A Chance Meeting / Helm of her Secrecy "afectan" a un ataque, ni CvCC ni de otra clase. Ninguna de esas cartas cancela un ataque o un golpe, ni modifica el poder o la resistencia del ataque o de los golpes, ni modifica el número de golpes del ataque... Su texto no dice "Jugable sobre un ataque" o "sobre un golpe" o "sobre una compañía que se esté enfrentando a un ataque"... Esas cartas no dicen nada de eso.
En el mejor de los casos, que entre en juego un nuevo personaje en medio de la declaración de un ataque puede cambiar el modo en que se asignan los golpes (y no en todos los casos), pero eso forma parte del proceso de resolución del ataque, no es una propiedad del ataque en sí. Además, las reglas hablan de "cartas que afectan al ataque", no de "cartas que te permitan poner en juego otras cartas que afecten...".
En el caso concreto de Yelmo de su discreción, sí se puede considerar que afecta a la resistencia del golpe al que se enfrente Éowyn, pero no que afecte afecte a la resistencia del ataque. Dicho de otro modo, si el ataque tiene más de un golpe, solo se reduce la resistencia del golpe de Éowyn. Por lo tanto, Yelmo de su discreción solo podría jugarse durante la secuencia de golpes (hablo de ataques automáticos y/o CvCC), pero en ese momento ya es muy tarde para que entren nuevos personajes porque los golpes se han asignado.
Creo que ayudaría encontrar definiciones precisas para "afectar a un ataque" y "afectar a un golpe", pero no las veo por ningún lado.
En el mejor de los casos, que entre en juego un nuevo personaje en medio de la declaración de un ataque puede cambiar el modo en que se asignan los golpes (y no en todos los casos), pero eso forma parte del proceso de resolución del ataque, no es una propiedad del ataque en sí. Además, las reglas hablan de "cartas que afectan al ataque", no de "cartas que te permitan poner en juego otras cartas que afecten...".
En el caso concreto de Yelmo de su discreción, sí se puede considerar que afecta a la resistencia del golpe al que se enfrente Éowyn, pero no que afecte afecte a la resistencia del ataque. Dicho de otro modo, si el ataque tiene más de un golpe, solo se reduce la resistencia del golpe de Éowyn. Por lo tanto, Yelmo de su discreción solo podría jugarse durante la secuencia de golpes (hablo de ataques automáticos y/o CvCC), pero en ese momento ya es muy tarde para que entren nuevos personajes porque los golpes se han asignado.
Creo que ayudaría encontrar definiciones precisas para "afectar a un ataque" y "afectar a un golpe", pero no las veo por ningún lado.
¿Puedo saber dónde está la fuente de esta información? Te lo agradecería. He buscado en Digests, CRF... pero no encuentro nada al respecto.Vailimo escribió:Por otro lado, respecto a usar la habilidad de Strider en la secuencia de un golpe que lo tenga como objetivo. Su habilidad tiene varios efectos: pone a Aragorn II en juego, remueve a strider del juego y transfiere todas las cartas en Strider a Aragorn II. Pero no transfiere efectos sobre Strider a Aragorn Ini ni golpes que tengan como objetivo a Strider a Aragorn.
"Sigo sin ver el motivo por el que dices que We Have come to Kill / A Chance Meeting / Helm of her Secrecy "afectan" a un ataque, ni CvCC ni de otra clase. Ninguna de esas cartas cancela un ataque o un golpe, ni modifica el poder o la resistencia del ataque o de los golpes, ni modifica el número de golpes del ataque... Su texto no dice "Jugable sobre un ataque" o "sobre un golpe" o "sobre una compañía que se esté enfrentando a un ataque"... Esas cartas no dicen nada de eso."
A ver , como he dicho antes hay tres conceptos diferentes en el wording de las reglas que se usan en distintos sitios para efectos jugables durante ataques:
1) Ciertas reglas y cartas refieren a efectos que "modifiquen el ataque" : Esto está parcialmente acotado lo que es en el CRF Turn Sequence Rulings, indicando que solo aquellas cartas que menciona especificamente ataques, modifican a los ataques.
"Cards only modify attacks if they say they specifically mention attacks"
Lo cual, por cierto, no implica que todas las cartas que mencionen específicamente a un ataque "modifiquen" el ataque, ojo. Pero si que no es lo mismo "modificar" un ataque, que "afectar" a un ataque. Tienen wordings distintos y restricciones de consideración diferentes.
2) Otras reglas y cartas refieren a efectos que "cancelan un ataque", como una categoría en sí: Esto esta claro lo que es. Y en el CRF turn sequence ruling indica que es lo único permitido sobre los ataques automáticos, junto con cosas que cancelan los golpes o se pueden jugar en la secuencia de golpes
"The only resources you may play against automatic-attacks are ones that cancel the attack, cancel a strike, or would be otherwise playable during the strike sequence"
Pero también se indica en otros lugares como en el CRF turn sequence para establecer una restricción sobre los efectos que puede generar un personaje que afecten directamente al ataque (o que lo cancelen , nótese que cancelar también se menciona explícitamente como una categoría de efecto en si, a parte de la de afectar directamente al ataque)
"In order to cancel an attack or to directly affect an attack, the character doing so must be in the company facing the attack. Note that the region/site type a hazard creature was keyed to can be affected otherwise."
3) Ciertos efectos y reglas refieren a afectar "directamente" a un ataque (como algo diferente a cancelar un ataque): Esto no está tan claro, pero suelen entenderse todos los efectos que, de forma directa, modifican el ataque (aquellos que mencionan explícitamente el ataque), alteran los atributos de este, el numero de golpes, quien o como se asignan los golpes etc.. de forma directa (esto es, no generan otro efecto que, a su vez, es el que afecta al ataque)
4) El CvCC y algunos otros efectos refieren a jugar efectos que "afectan" al ataque: Esto es, que permiten jugar efectos que , a diferencia del caso anterior, afecten de forma indirecta al ataque. Por ejemplo, jugar un personaje que modifique el ataque, altere su numero de golpes, como se asignan los golpes, quien los asigna, etc...
Hay una mención a esta cuestión de los efectos que afectan indirectamente al ataque en las CRF Turn Sequence rulings, cuando habla de la restricción de timing para jugar efectos que cambian el numero de golpes de un ataque:
"Any effect that would change the number of strikes for an attack may not be played after strikes are assigned. This includes cards that have other additional effects, and cards that only indirectly change the number of strikes."
Creo que en este asunto hay dos problemas base, en la confusión que se tiene a la hora de interpretar las reglas:
1) La confusión entre todos estos conceptos distintos, que los jugadores mezclan (Se ve en este hilo, cuando se argumenta respecto a las reglas de ataques automáticos, para interpretar una regla d CvCC cuando las reglas de ambas cosas plantean restricciones sobre ambitos distintos: solo cancelar, afectar al ataque, y lo mismo otros argumentos que he visto que refieren a digest o rulings referentes a reglas o cartas que hablan de "afectar directamente " y no de afectar, como es el caso del CvCC)
2) La segunda y quizás aún mas importante confusión que veo es que en la interpretación y la argumentación parece que no está claro lo que ES un Ataque. Veo argumentaciones que parecen querer distinguir el ataque de su resolución, distinguir que el ataque va solo hasta la asignación de golpes o cosas similares.
Y no entiendo de dónde sale esa distinción. Un Ataque es un procedimiento, que se considera resuelto y terminado con la resolución de su ultimo golpe, todas las acciones especiales resultantes de este y el chequeo de resistencia que provoca (de haberlo) (Annotation 12)
En particular, y precisamente refiriendose a CVCC el Digest #124 de ICE de Ichabod indica justo eso en su apartado 1b, que en CvCC la secuencia completa de combate es el ataque:
"1. Company vs. Company Combat:
Okay, I’ve figured out most of CvCC, but what cards can affect the combat? I know that cards such as Rank upon Rank, Scimitars of Steel, and other such hazard attack-boosters don’t work, but what about resources?
1a. I assume that as per normal, resources may only be played by the player whose turn it is?
No. Either player may play resources. Neither player may play True Fána or Sacrifice of Form. Note that resources that cancel attacks by race may only be played if all of the characters in the opposing companies meet one of the race requirements on the resource.
1b. Is each strike considered to be an attack, or is the entire combat sequence an attack?
The entire combat is an attack, but only the defending player is considered to be facing an attack. That means the attacker may not play resources that affect the whole attack."
En un combate con mas de un ataque, obviamente, cada ataque es la secuencia de resolución de cada ataque. El proceso en si de resolver el ataque es, en completo el ataque. Cualquier recurso que afecte a como se resuelve dicho procedimiento, directa o indirectamente, se puede jugar en CvCC por parte del defensor, salvo las excepciones explicitas en CvCC, como indica el digest 565 de ICE en respuesta a la pregunta general que se hace al final:
"
Exactly what (type of) resources may be used in CvCC?
Company vs company combat is a special attack. Generally speaking the defender can play any resource you could normally play during an attack during company vs. company combat. The exceptions are:
Any resource which affects the number of strikes (More Alert than Most, etc.)
True Fána and Sacrifice of Form.
The attacker can only play resources which affect individual strikes (Risky Blow, etc)."
Luego empieza a responder respecto a los casos específicos relatados antes, pero previamente establece esto como respuesta a la ultima pregunta que es general: Exactly what (type of) resources may be used in CvCC?
Meter un personaje en juego en medio de la secuencia de resolución de un combate, antes de que se asignen los golpes, se puede interpretar perfectamente que afecta a la resolución del mismo en su conjunto (no a un golpe en particular), por lo pronto generando un nuevo objetivo posible para asignar los golpes. En algunos casos, además, puede cambiar el orden en que asignen los golpes, o la forma en que se asignan estos (si como golpes, o como penalizadores). Después de asignados los golpes, eso si, no se podría jugar un efecto que simplemente meta un personaje en la compañía, porque la resolución de dicha acción no afecta ni directa ni indirectamente a los golpes ya asignados.
Podría caber alguna interpretación mas restrictiva que apunte a que, por ejemplo, simplemente proporcionar objetivos nuevos a los que asignar golpes del ataque no afecta al ataque? Quizas, pero eso contradeciría la interpretación que tenemos tanto en los digest de ICE (Digest 565 Yelmo de su discrección) como del COE (106). No veo la razón de buscarle cinco pies al gato, cuando hay una interpretación de lo que es afectar al ataque que es consistente con ambos.
Valga añadir, que hay otros digests del COE, como por ejemplo el del uso del Cram antes de la asignación de golpes, que si que considero que hacen una interpretación erronea y contradictoria con los de ICE de lo que es afectar al ataque (de hecho , leyendo su redacción en varios se mezcla/confunde "afectar", con "afectar directamente" que son cosas que se usan de forma diferente y para cosas diferentes en las reglas).
A ver , como he dicho antes hay tres conceptos diferentes en el wording de las reglas que se usan en distintos sitios para efectos jugables durante ataques:
1) Ciertas reglas y cartas refieren a efectos que "modifiquen el ataque" : Esto está parcialmente acotado lo que es en el CRF Turn Sequence Rulings, indicando que solo aquellas cartas que menciona especificamente ataques, modifican a los ataques.
"Cards only modify attacks if they say they specifically mention attacks"
Lo cual, por cierto, no implica que todas las cartas que mencionen específicamente a un ataque "modifiquen" el ataque, ojo. Pero si que no es lo mismo "modificar" un ataque, que "afectar" a un ataque. Tienen wordings distintos y restricciones de consideración diferentes.
2) Otras reglas y cartas refieren a efectos que "cancelan un ataque", como una categoría en sí: Esto esta claro lo que es. Y en el CRF turn sequence ruling indica que es lo único permitido sobre los ataques automáticos, junto con cosas que cancelan los golpes o se pueden jugar en la secuencia de golpes
"The only resources you may play against automatic-attacks are ones that cancel the attack, cancel a strike, or would be otherwise playable during the strike sequence"
Pero también se indica en otros lugares como en el CRF turn sequence para establecer una restricción sobre los efectos que puede generar un personaje que afecten directamente al ataque (o que lo cancelen , nótese que cancelar también se menciona explícitamente como una categoría de efecto en si, a parte de la de afectar directamente al ataque)
"In order to cancel an attack or to directly affect an attack, the character doing so must be in the company facing the attack. Note that the region/site type a hazard creature was keyed to can be affected otherwise."
3) Ciertos efectos y reglas refieren a afectar "directamente" a un ataque (como algo diferente a cancelar un ataque): Esto no está tan claro, pero suelen entenderse todos los efectos que, de forma directa, modifican el ataque (aquellos que mencionan explícitamente el ataque), alteran los atributos de este, el numero de golpes, quien o como se asignan los golpes etc.. de forma directa (esto es, no generan otro efecto que, a su vez, es el que afecta al ataque)
4) El CvCC y algunos otros efectos refieren a jugar efectos que "afectan" al ataque: Esto es, que permiten jugar efectos que , a diferencia del caso anterior, afecten de forma indirecta al ataque. Por ejemplo, jugar un personaje que modifique el ataque, altere su numero de golpes, como se asignan los golpes, quien los asigna, etc...
Hay una mención a esta cuestión de los efectos que afectan indirectamente al ataque en las CRF Turn Sequence rulings, cuando habla de la restricción de timing para jugar efectos que cambian el numero de golpes de un ataque:
"Any effect that would change the number of strikes for an attack may not be played after strikes are assigned. This includes cards that have other additional effects, and cards that only indirectly change the number of strikes."
Creo que en este asunto hay dos problemas base, en la confusión que se tiene a la hora de interpretar las reglas:
1) La confusión entre todos estos conceptos distintos, que los jugadores mezclan (Se ve en este hilo, cuando se argumenta respecto a las reglas de ataques automáticos, para interpretar una regla d CvCC cuando las reglas de ambas cosas plantean restricciones sobre ambitos distintos: solo cancelar, afectar al ataque, y lo mismo otros argumentos que he visto que refieren a digest o rulings referentes a reglas o cartas que hablan de "afectar directamente " y no de afectar, como es el caso del CvCC)
2) La segunda y quizás aún mas importante confusión que veo es que en la interpretación y la argumentación parece que no está claro lo que ES un Ataque. Veo argumentaciones que parecen querer distinguir el ataque de su resolución, distinguir que el ataque va solo hasta la asignación de golpes o cosas similares.
Y no entiendo de dónde sale esa distinción. Un Ataque es un procedimiento, que se considera resuelto y terminado con la resolución de su ultimo golpe, todas las acciones especiales resultantes de este y el chequeo de resistencia que provoca (de haberlo) (Annotation 12)
En particular, y precisamente refiriendose a CVCC el Digest #124 de ICE de Ichabod indica justo eso en su apartado 1b, que en CvCC la secuencia completa de combate es el ataque:
"1. Company vs. Company Combat:
Okay, I’ve figured out most of CvCC, but what cards can affect the combat? I know that cards such as Rank upon Rank, Scimitars of Steel, and other such hazard attack-boosters don’t work, but what about resources?
1a. I assume that as per normal, resources may only be played by the player whose turn it is?
No. Either player may play resources. Neither player may play True Fána or Sacrifice of Form. Note that resources that cancel attacks by race may only be played if all of the characters in the opposing companies meet one of the race requirements on the resource.
1b. Is each strike considered to be an attack, or is the entire combat sequence an attack?
The entire combat is an attack, but only the defending player is considered to be facing an attack. That means the attacker may not play resources that affect the whole attack."
En un combate con mas de un ataque, obviamente, cada ataque es la secuencia de resolución de cada ataque. El proceso en si de resolver el ataque es, en completo el ataque. Cualquier recurso que afecte a como se resuelve dicho procedimiento, directa o indirectamente, se puede jugar en CvCC por parte del defensor, salvo las excepciones explicitas en CvCC, como indica el digest 565 de ICE en respuesta a la pregunta general que se hace al final:
"
Exactly what (type of) resources may be used in CvCC?
Company vs company combat is a special attack. Generally speaking the defender can play any resource you could normally play during an attack during company vs. company combat. The exceptions are:
Any resource which affects the number of strikes (More Alert than Most, etc.)
True Fána and Sacrifice of Form.
The attacker can only play resources which affect individual strikes (Risky Blow, etc)."
Luego empieza a responder respecto a los casos específicos relatados antes, pero previamente establece esto como respuesta a la ultima pregunta que es general: Exactly what (type of) resources may be used in CvCC?
Meter un personaje en juego en medio de la secuencia de resolución de un combate, antes de que se asignen los golpes, se puede interpretar perfectamente que afecta a la resolución del mismo en su conjunto (no a un golpe en particular), por lo pronto generando un nuevo objetivo posible para asignar los golpes. En algunos casos, además, puede cambiar el orden en que asignen los golpes, o la forma en que se asignan estos (si como golpes, o como penalizadores). Después de asignados los golpes, eso si, no se podría jugar un efecto que simplemente meta un personaje en la compañía, porque la resolución de dicha acción no afecta ni directa ni indirectamente a los golpes ya asignados.
Podría caber alguna interpretación mas restrictiva que apunte a que, por ejemplo, simplemente proporcionar objetivos nuevos a los que asignar golpes del ataque no afecta al ataque? Quizas, pero eso contradeciría la interpretación que tenemos tanto en los digest de ICE (Digest 565 Yelmo de su discrección) como del COE (106). No veo la razón de buscarle cinco pies al gato, cuando hay una interpretación de lo que es afectar al ataque que es consistente con ambos.
Valga añadir, que hay otros digests del COE, como por ejemplo el del uso del Cram antes de la asignación de golpes, que si que considero que hacen una interpretación erronea y contradictoria con los de ICE de lo que es afectar al ataque (de hecho , leyendo su redacción en varios se mezcla/confunde "afectar", con "afectar directamente" que son cosas que se usan de forma diferente y para cosas diferentes en las reglas).
Última edición por Vailimo el 23 Ene 2023 16:32, editado 4 veces en total.
Respecto a lo de Strider y Aragorn. La fuente es muy clara, los efectos de la propia carta de Strider:
"You may bring Aragorn II into play with Strider´s company, removing Strider from the game and automatically transferring all cards ON Strider to Aragorn II"
Si no está en la carta, no esta en la carta. Strider establece que traes otro personaje Aragorn II (del que Strider es manifestacion) a juego en la compañía de Strider.
Que remueves a Strider del juego.
Y que transfieres todas las cartas que estén sobre Strider a Aragorn II.
Las cartas que están sobre una carta son items y sucesos permanentes jugados sobre esa carta. Un golpe no es una carta que este sobre un personaje (ni lo es un efecto de un suceso breve, una acción previa, una carta que está aun en la cadena de efectos sin resolver y que lo toma como objetivo etc...). Ninguna regla de manifestaciones de entidades indica que los efectos sobre una entidad se transfieran a otra manifestación de la misma entidad que entre en juego.
De hecho, específicamente en el CRF Rules by Term se indica que una manifestación de una carta NO es la misma carta que la carta de la que es manifestación:
"A manifestation of a card is not the same as the named card [Van]"
Para que se considerase que el golpe (o cualquier otro efecto) asignado a Strider pasa a tomar como objetivo a Aragorn II, en lugar de quedarse sin objetivo debería haber algun ruling, errata o similar específico que lo indicase y no al revés. De hecho, es una jugada típica con Strider el usar su habilidad en la cadena de efectos de un efecto que lo toma como objetivo, como una carta de corrupción, para hacer que ese efecto haga fizzle, al desaparecer su objetivo del juego antes de su resolución.
Si un personaje tiene asignado un golpe, y durante la secuencia de golpes lo matas de otra forma, o lo eliminas del juego, eso hace que el golpe se quede sin objetivo, lo cual hace que no se resuelva con éxito. Y eso, afecta al golpe igual que lo hace un bonificador o penalizador a la fuerza de su objetivo.
Asi que si Strider tiene un golpe asignado sobre el y usas su habilidad:
Pones a Aragorn II en juego en la compañia
Eliminas a Strider del juego (dejando el golpe asignado a el sin objetivo)
Transfieres todas las cartas de Strider a Aragorn.
"You may bring Aragorn II into play with Strider´s company, removing Strider from the game and automatically transferring all cards ON Strider to Aragorn II"
Si no está en la carta, no esta en la carta. Strider establece que traes otro personaje Aragorn II (del que Strider es manifestacion) a juego en la compañía de Strider.
Que remueves a Strider del juego.
Y que transfieres todas las cartas que estén sobre Strider a Aragorn II.
Las cartas que están sobre una carta son items y sucesos permanentes jugados sobre esa carta. Un golpe no es una carta que este sobre un personaje (ni lo es un efecto de un suceso breve, una acción previa, una carta que está aun en la cadena de efectos sin resolver y que lo toma como objetivo etc...). Ninguna regla de manifestaciones de entidades indica que los efectos sobre una entidad se transfieran a otra manifestación de la misma entidad que entre en juego.
De hecho, específicamente en el CRF Rules by Term se indica que una manifestación de una carta NO es la misma carta que la carta de la que es manifestación:
"A manifestation of a card is not the same as the named card [Van]"
Para que se considerase que el golpe (o cualquier otro efecto) asignado a Strider pasa a tomar como objetivo a Aragorn II, en lugar de quedarse sin objetivo debería haber algun ruling, errata o similar específico que lo indicase y no al revés. De hecho, es una jugada típica con Strider el usar su habilidad en la cadena de efectos de un efecto que lo toma como objetivo, como una carta de corrupción, para hacer que ese efecto haga fizzle, al desaparecer su objetivo del juego antes de su resolución.
Si un personaje tiene asignado un golpe, y durante la secuencia de golpes lo matas de otra forma, o lo eliminas del juego, eso hace que el golpe se quede sin objetivo, lo cual hace que no se resuelva con éxito. Y eso, afecta al golpe igual que lo hace un bonificador o penalizador a la fuerza de su objetivo.
Asi que si Strider tiene un golpe asignado sobre el y usas su habilidad:
Pones a Aragorn II en juego en la compañia
Eliminas a Strider del juego (dejando el golpe asignado a el sin objetivo)
Transfieres todas las cartas de Strider a Aragorn.
¿Conocéis "Huevos verdes con jamón"?
En CvCC:
No puedes jugar "Helm" como Atacante,
No puedes jugar "Helm" como Defensor-e,
No puedes jugar "Strider" con un Zorro-illa,
No puedes jugar "Aragorn" en una casilla,
No puedes jugar "Recursos" aquí o allá,
No puedes jugar "Personajes" en ningún sitiá.
(¿puedo rimar así?)
(En realidad, puedes jugar recursos, pero creo que la discusión está perdiendo el punto hasta ahora. Pero está muy cerca. La gente está leyendo las reglas).
¿Por qué Van Norton no señaló las reglas? ¿O al NetRep del CdE? Cuanto más miro, más me parece que muchos de los conceptos erróneos del CdE proceden de Van Norton. Van estaba bien, pero no entendía las normas tan bien como Ichabod. E incluso Ichabod cometía errores, pero al menos estaba en contacto con Mike, que podía explicárselo. El problema con Ichabod, y luego con Van, es que no se molestaron en citar las reglas. Al menos Ichabod conocía casi todas las reglas. Pero esta práctica de no citar las normas continuó con CoE. Y durante un tiempo, al principio, las normas del CoE estuvieron bien porque Van e incluso Ichabod siguieron chateando en la lista de correo durante un año o dos después de que el "ICE" se hundiera. He visto algunos casos en los que las decisiones del CoE eran correctas, pero más tarde no sabían por qué y empezaron a confundirse con las normas y llegaron a algo erróneo.
Por cierto, los compendios son sólo una parte de las sentencias y hay más cosas que se pueden leer en el grupo de noticias. ¿Te recomiendo que lo busques? Tal vez no. Aunque puedo decir que no habría entendido cómo funciona esto si no hubiera leído las otras sentencias. Pero incluso Ichabod nunca se molesta en explicarlo. Aún así, la verdadera confusión viene (en mi opinión) porque Ichabod responde a una pregunta (este es el trabajo del NetRep) y luego pone la respuesta en el CRF (también el trabajo del NetRep) y en lugar de darse cuenta de que la entrada en el CRF es una respuesta a una pregunta la gente lo toma como si fuera una regla (que explícitamente no es el trabajo del NetRep).
Creo que es mejor leer las reglas. Es mucho más corto y claro.
El problema que encuentro es que la gente quiere jugar a las cartas de una determinada manera y llevan tanto tiempo jugando así que nada les hace cambiar de opinión. Como que no hay absolutamente ninguna justificación para jugar Fram Framson con A Chance Meeting y esto contradice directamente el marco normativo de ICE, pero todo el mundo debe jugar Fram esta voluntad y no se le dirá "no".
En CvCC:
No puedes jugar "Helm" como Atacante,
No puedes jugar "Helm" como Defensor-e,
No puedes jugar "Strider" con un Zorro-illa,
No puedes jugar "Aragorn" en una casilla,
No puedes jugar "Recursos" aquí o allá,
No puedes jugar "Personajes" en ningún sitiá.
(¿puedo rimar así?)
(En realidad, puedes jugar recursos, pero creo que la discusión está perdiendo el punto hasta ahora. Pero está muy cerca. La gente está leyendo las reglas).
¿Por qué Van Norton no señaló las reglas? ¿O al NetRep del CdE? Cuanto más miro, más me parece que muchos de los conceptos erróneos del CdE proceden de Van Norton. Van estaba bien, pero no entendía las normas tan bien como Ichabod. E incluso Ichabod cometía errores, pero al menos estaba en contacto con Mike, que podía explicárselo. El problema con Ichabod, y luego con Van, es que no se molestaron en citar las reglas. Al menos Ichabod conocía casi todas las reglas. Pero esta práctica de no citar las normas continuó con CoE. Y durante un tiempo, al principio, las normas del CoE estuvieron bien porque Van e incluso Ichabod siguieron chateando en la lista de correo durante un año o dos después de que el "ICE" se hundiera. He visto algunos casos en los que las decisiones del CoE eran correctas, pero más tarde no sabían por qué y empezaron a confundirse con las normas y llegaron a algo erróneo.
Por cierto, los compendios son sólo una parte de las sentencias y hay más cosas que se pueden leer en el grupo de noticias. ¿Te recomiendo que lo busques? Tal vez no. Aunque puedo decir que no habría entendido cómo funciona esto si no hubiera leído las otras sentencias. Pero incluso Ichabod nunca se molesta en explicarlo. Aún así, la verdadera confusión viene (en mi opinión) porque Ichabod responde a una pregunta (este es el trabajo del NetRep) y luego pone la respuesta en el CRF (también el trabajo del NetRep) y en lugar de darse cuenta de que la entrada en el CRF es una respuesta a una pregunta la gente lo toma como si fuera una regla (que explícitamente no es el trabajo del NetRep).
Creo que es mejor leer las reglas. Es mucho más corto y claro.
El problema que encuentro es que la gente quiere jugar a las cartas de una determinada manera y llevan tanto tiempo jugando así que nada les hace cambiar de opinión. Como que no hay absolutamente ninguna justificación para jugar Fram Framson con A Chance Meeting y esto contradice directamente el marco normativo de ICE, pero todo el mundo debe jugar Fram esta voluntad y no se le dirá "no".
(Estoy utilizando DeepL para traducir del inglés al escrito)