El Mulligan

[fisilva]

Abro este hilo para poder discutir sobre los posibles impactos en la estrategia del juego de implementar una regla de Mulligan

Esto no es algo nuevo, y existe en la mayoría de los juegos de cartas que involucran azar. Consiste en permitir al jugador rechazar su mano inicial y cambiarla por otra nueva (habitualmente con algun coste o penalización)

En muchos torneos del Concilio de Rivendel ya se ha implementado exitosamente esa regla, con ciertas limitaciones:

1-solo se puede hacer mulligan una vez por partida
2-las cartas rechazadas se barajan en el mazo
3-al obtener la nueva mano, se roban solamente 6 cartas (en lugar de las 8 habituales)

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La duda fundamental es si el uso de esta regla le daría o no ventajas a algun alineamiento o estrategia por sobre otra. La pregunta secundaria es si usar esta regla tendría o no un impacto positivo sobre la experiencia de juego.

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[fisilva]

Con respecto a la pregunta de las ventajas selectivas, creo que el uso de Mulligan si podría favorecer (muy levemente) a las estrategias "combo".

Esta opinión se basa en mi experiencia en otros juegos de cartas con azar, donde ciertas combinaciones excepcionalmente poderosas podrían resultar desequilibrantes (ej: ganar 6-0 facil), pero se compensan porque resultan excepcionalmente debiles (perder 0-6) si no se logra la combinación completa, logrando una "tasa de victoria" similar a la de otras estrategias. Un ejemplo de eso en nuestro juego sería la estrategia de Heroe de Anillo Único.

Lo que genera ese balance es, en parte, la limitación en el número de copias para las "piezas" del combo (ej: solo 1 copia de Pergamino de Isildur....si se atasca abajo del mazo, es muy dificil ganar la partida)

Al permitir el Mulligan, un jugador efectivamente podría "presionar" su suerte buscando espefícicamente la pieza más rara de su combo, aumentando sus chances de completarlo. Sin embargo, las posibilidades numéricas de esto son muy pequeñas.

En juegos de cartas "rápidos", se vuelve más atractiva esta opción: hacer "mulligan agresivo", buscando las piezas raras, porque si se logran practicamente aseguran la victoria. En un torneo de muchas rondas, un jugador de Magic podría decidir usar un mazo combo y "sacrificar" 1 o 2 rondas haciendo mulligan y obteniendo cartas peores con tal de maximizar sus chances de "ganar automático" 4 o 5 rondas en forma aplastante.

En nuestro juego, esto es mucho más dificil, pues actualmente no existen combinaciones que ganen "en el primer turno" (que sepamos!), y el potencial efecto de empezar con una mano más poderosa se termina diluyendo durante los multiples turnos de la partida. Eso hace que sea mucho menos recomendable "jugarse la vida" haciendo un mulligan que no sea estrictamente necesario

[fisilva]

con respecto a la pregunta de la experiencia de juego, opino que es donde más se luce el Mulligan.

Nuestro juego es muy largo, con partidas que duran 2 o 3 horas, y exigen preparativos importantes en las rutinas familiares. No hay nada peor que la sensación de jugar una partida en la que desde el inicio (al ver la mano!) ya sabes que tienes mínimas posibilidades de ganar, pero tienes que arrastrarte por 2 horas hasta que se acaba. Con cierta frecuencia alguno ha condecido la partida ante la perspectiva de algo irremontable.

Esto ocurre a veces en partidas con avatar repetido (Balrog versus Balrog, Renegado X versus Renegado X), pero tambien en situaciones fortuitas en las que robas una mano "mal barajada", con 6 o 7 cartas de adversidades o de recursos.

Algunos de estos impactos si podría compensarse con mecánicas dentro del juego (como Revelado a todos los vigilantes, que permite acceso a mayor porción del mazo) o con decisiones estratégicas (como planificar compañías alternativas en Balrog versus Balrog, asumiendo que puedes terminar jugando sin avatar, o usar Ver Mas Lejos y con Mas Profundidad en el side de Renegados, por si te pisan)

Sin embargo, el efecto del azar sigue ahí, y ocasionalmente se pierden partidas por una mano horrorosa, aunque el mazo esté cuidadosamente diseñado y aunque el piloto sea muy experimentado.

Y este es el punto principal que busca corregir el Mulligan: hace menos frecuente que una partida quede condicionada desde el inicio por una mano infumable. Y eso resulta especialmente valioso en un juego donde inviertes 3 horas!

Cuando juegas Magic, puedes jugar "al mejor de 3 partidas" porque cada una dura 15 minutos. Si te sale una mano pésima, intentas jugar un par de turnos, y si la cosa va mal, concedes la partida, e intentas ganar las otras 2. Y si terminas perdiendo por mala suerte al robar, pues te quejas de la mala suerte y pierdes 45 minutos de tu vida. En SATM, esa mala suerte inicial puede obligarte a dar tumbos por toda una tarde.

Yo voto a favor del mulligan

[Balin]

Gracias Felipe por abrir el hilo.

Para mí, valorar el impacto que tiene esta regla sobre el juego es secundario. Lo importante aquí es decidir si es razonable introducir un cambio así en el juego o si es mejor dejarlo como está. En mi opinión, no es razonable porque va contra el diseño original del juego, y de la misma manera que la comunidad internacional de jugadores tiene claro que no se modifica el juego con cartas nuevas ni nada parecido (solo se hacen aclaraciones al uso de algunas cartas ya existentes), tampoco "tenemos derecho", por así decirlo, a introducir el mulligan como una regla oficial.

No me sirve el argumento de disminuir el azar en las partidas con el mulligan para evitar una mala salida, porque por el mismo motivo se podrían hacer cambios como repetir una tirada por partida, para evitar lo que pasa a veces, que solo fallas a doses una tirada fundamental y justo ahí sacas un dos. Lo siento pero este juego es así, influye muchísimo el azar, más que en otros juegos de cartas, nos guste más o menos. Por lo mismo, tampoco me sirve el argumento de que casi todos los juegos de cartas tengan mulligan, porque este juego es diferente, es el único (que yo sepa) que tiene tiradas de dados. Y de la misma forma que no se nos ocurre cambiar las tiradas de dados, tampoco hay necesidad de añadir el mulligan.

Además, creo que es imprescindible tener en cuenta que ya existe una carta, Favor de los Valar, que introduce en las partidas un efecto muy parecido al mulligan, pero que obviamente funciona como un mulligan muy restringido: aparte de llevarla en el mazo (teniendo en cuenta que es única y que solo vale para Héroes) tienes que robarla al principio de la partida para que merezca la pena. Entonces, ¿no es excesivo saltarnos esa especie de "mulligan restringido" que representa el efecto de esta carta para alterar el juego con un "mulligan automático" que se puede usar en todas las partidas?

También hay que tener en cuenta el problema que supone jugar torneos con reglas diferentes a las oficiales. Ahora que acabamos de empezar el primer torneo a través de la plataforma Middle Earth creada por Kodi, nos encontramos con que la regla del mulligan no es válida en este torneo (porque es un torneo que sigue las reglas oficiales del Concilio de Elrond), y como llevamos mucho tiempo en nuestra comunidad hispanohablante jugando con mulligan, nos podemos "malacostumbrar" a jugar con mulligan y a construir mazos pensando en eso, y luego llega un torneo como este y no lo puedes hacer.

Aunque entiendo que se haya introducido el mulligan en los últimos torneos online con buena intención, me parece que no se debería adoptar como regla oficial, principalmente porque está fuera de nuestras atribuciones como comunidad de jugadores alterar de esa forma el juego original. Y si se insiste en ello, considero que antes habría que preguntar a toda la comunidad para saber si realmente hay una mayoría de jugadores que está de acuerdo con este cambio, teniendo en cuenta además que eso supondría "abrir la puerta" a cambios sustanciales en el juego que hasta ahora nunca se han adoptado.

[Siraynad]

Gracias Felipe por abrir el hilo.

Para mí, valorar el impacto que tiene esta regla sobre el juego es secundario. Lo importante aquí es decidir si es razonable introducir un cambio así en el juego o si es mejor dejarlo como está. En mi opinión, no es razonable porque va contra el diseño original del juego, y de la misma manera que la comunidad internacional de jugadores tiene claro que no se modifica el juego con cartas nuevas ni nada parecido (solo se hacen aclaraciones al uso de algunas cartas ya existentes), tampoco "tenemos derecho", por así decirlo, a introducir el mulligan como una regla oficial.

No me sirve el argumento de disminuir el azar en las partidas con el mulligan para evitar una mala salida, porque por el mismo motivo se podrían hacer cambios como repetir una tirada por partida, para evitar lo que pasa a veces, que solo fallas a doses una tirada fundamental y justo ahí sacas un dos. Lo siento pero este juego es así, influye muchísimo el azar, más que en otros juegos de cartas, nos guste más o menos. Por lo mismo, tampoco me sirve el argumento de que casi todos los juegos de cartas tengan mulligan, porque este juego es diferente, es el único (que yo sepa) que tiene tiradas de dados. Y de la misma forma que no se nos ocurre cambiar las tiradas de dados, tampoco hay necesidad de añadir el mulligan.

Además, creo que es imprescindible tener en cuenta que ya existe una carta, Favor de los Valar, que introduce en las partidas un efecto muy parecido al mulligan, pero que obviamente funciona como un mulligan muy restringido: aparte de llevarla en el mazo (teniendo en cuenta que es única y que solo vale para Héroes) tienes que robarla al principio de la partida para que merezca la pena. Entonces, ¿no es excesivo saltarnos esa especie de "mulligan restringido" que representa el efecto de esta carta para alterar el juego con un "mulligan automático" que se puede usar en todas las partidas?

También hay que tener en cuenta el problema que supone jugar torneos con reglas diferentes a las oficiales. Ahora que acabamos de empezar el primer torneo a través de la plataforma Middle Earth creada por Kodi, nos encontramos con que la regla del mulligan no es válida en este torneo (porque es un torneo que sigue las reglas oficiales del Concilio de Elrond), y como llevamos mucho tiempo en nuestra comunidad hispanohablante jugando con mulligan, nos podemos "malacostumbrar" a jugar con mulligan y a construir mazos pensando en eso, y luego llega un torneo como este y no lo puedes hacer.

Aunque entiendo que se haya introducido el mulligan en los últimos torneos online con buena intención, me parece que no se debería adoptar como regla oficial, principalmente porque está fuera de nuestras atribuciones como comunidad de jugadores alterar de esa forma el juego original. Y si se insiste en ello, considero que antes habría que preguntar a toda la comunidad para saber si realmente hay una mayoría de jugadores que está de acuerdo con este cambio, teniendo en cuenta además que eso supondría "abrir la puerta" a cambios sustanciales en el juego que hasta ahora nunca se han adoptado.

Agus voy a rebatir algunas cosas:

1. El impacto de cualquier cosa en el juego nunca es secundario, tanto positivo o negativo. Ahora, si es importante que antes de instaurar algo (ya sea un cambio, restricción o cualquier modificación) se debe estudiar, tanto a nivel teórico como práctico, se debe testear, sacar estadísticas y analizar (un análisis sin método es sólo una sensación visceral y no una decisión intelectual).

2. Que algo sea diferente al desarrollo original del juego, no significa que sea o no razonable, lo que lo hará o no razonable es la razón, es decir el testeo y análisis con el mayor grado de especificidad posible, que no una opinión (sea a favor o en contra).

3. Me sorprende cuando se defiende el diseño original del juego, pero sólo según los gustos personales. Porque cuando salió un mazo que buscaba en base al desarrollo original del juego, explotar justamente los mecanismos originales del juego, generando un combo hecho justamente con el juego mismo y sus reglas, a saber: el mazo bucle, no te vi defenderlo, y decir que debería poderse jugar porque así estaba diseñado el juego desde el principio, sino que por el contrario lo criticaste en medio de un torneo haciendo que se debatiera abiertamente sobre el mazo, sus mecanismos, durante el mismo torneo generando todo un análisis del mazo pese a que estábamos en medio de un campeonato. Si lo que importa es el diseño original del juego, debería serlo tanto para lo que nos gusta como para lo que no nos gusta, verdad?

4. Muy importante, nadie nunca dijo nada de hacer del mulligan una regla oficial del juego, sino una regla de torneo que los que organizan el torneo pueden o no aplicar, tal como se puede hacer un luz vs oscuridad, restringir al side el camino está cerrado en un torneo con equipos jugando con balrog, hacer un torneo con cartas restringidas, hacer un sellado normal o uno progresivo, etc, es decir reglas específicas de torneo y que no necesariamente aplican a otros torneos.

5. Si estoy de acuerdo con que la comunidad vote, ahora la comunidad ha crecido, creo que en ese sentido se debería primero organizar un torneo grande sin mulligan (el actual) y otro con mulligan (el siguiente grande a futuro (no el de novatos), para que toda la comunidad pruebe ambos sistemas. Luego generar análisis, estadísticas, debate con toda la comunidad, para luego recién votar, un voto informado es un voto, y ahí que la comunidad en su conjunto hable de qué le gusta más.

6. Con respecto a un análisis del mulligan creo que falta efectivamente un análisis tanto a favor como en contra, que sea un análisis de verdad y no un gusto o no gusto, a mi me gusta, pero creo que no nos hemos puesto ni de un lado ni del otro en la tarea de hacer un análisis minimamente profesional y responsable de los pros y contras de ambas opciones, y quizás este debate nos muestra que es algo importante y que debemos ponernos en esa tarea, independientemente de nuestros gustos personales hacer un análisis real del tema, testear, tomar datos para hacer una mínima estadística al menos, etc

[Balin]

Te contesto, que siempre es bueno que haya debate:

1. La comparación con el mazo de bucle de Sauron no me aparece adecuada, porque ese mazo se basa en crear una situación absurda a partir de la cual se impide jugar al oponente y este se ve obligado a conceder. Es como un chantaje: el oponente tiene que elegir entre ver jugar al otro sin poder hacer nada durante muchos turnos, o conceder. Y por si eso fuera poco, el bucle se aprovecha de que en los torneos online jugamos sin límite de tiempo o con un límite muy superior al reglamentario en los torneos presenciales, lo cual es otro abuso añadido que obliga a conceder. Esto no forma parte del juego original como tú dices, sino que es un hackeo del juego por decirlo así, el bucle de Sauron consiste en aprovecharse de un vacío del propio juego para pervertirlo. Y un hackeo puede ser divertido cuando se trata de un videojuego y estás engañando a una máquina, pero cuando al otro lado hay una persona a la que impides seguir jugando, pues no tiene nada de divertido. Así lo dije en mitad de aquel torneo, ya que sacas el tema, y es que no era para menos. A grandes males, grandes remedios, como se suele decir. No estamos hablando de un mazo giralugares o similar que pone muchas dificultades al oponente (pero ante el cual siempre puede defenderse con los recursos adecuados, o al menos seguir jugando aunque lo tenga difícil para ganar), sino de un bucle que impide jugar al oponente, es decir, que convierte la partida a dos jugadores en un solitario absurdo. Es la típica situación que va en contra del propio juego y de la deportividad, y que genera una experiencia negativa de juego. Cuando ocurre algo parecido en otros juegos de cartas, los creadores del juego lo corrigen rápidamente para evitarlo.

2. Si esto del mulligan no es más que una regla añadida para algunos torneos no tengo nada que objetar. Pero si todos los torneos durante varios años se juegan con mulligan y al primero que no se juega así la gente se extraña que no haya mulligan... ¿No será porque a base de usarlo siempre nos hemos acostumbrado tanto al mulligan que ya pretendemos que sea una regla oficial, sin el debate y las votaciones necesarias para ello?

Ahí lo dejo jeje