El Loop de Sauron

[fisilva]

Hola:

Quiero hacer notar una situación poco frecuente, pero que ocurre a veces, especialmente en los mazos "sin personajes", y es cuando robas la última carta de tu mazo, y hay 0 cartas en la pila de descartes

La regla de MELE dice "Clarification: Your play deck is «exhausted» when you draw its last card. Some cards require that your play deck be manipulated and then reshuffled – this does not «exhaust» your play deck."

Segun esta norma, cuando robas la ultima carta (dejando 0 en la baraja), se dispara una acción que baraja el descarte en el play deck (previo intercambio de 5 con el banquillo). El problema reside en que si en ese momento hay 0 cartas en el descarte, entonces pues no barajarías nada. Tanto tu mazo como tu pila de descartes quedaría en 0 cartas.

Tambien podría ocurrir cuando la ultima carta del mazo sale de ahí por un mecanismo distinto a "robar la ultima carta". Por ejemplo, si te queda una ultima carta en el mazo (Cave drake) y el rival juega La Caza, o si tu mismo juegas Lucky search buscando Escudo Rúnico, y queda solo 1 carta en el mazo (Escudo Rúnico). El mazo quedaría en 0 cartas, pero no se cumpliría la condición de "robar la ultima carta", por lo que no se dispararía el exhaust.

Y durante el resto de la partida, nunca más se gatillaría la acción de "exhaust", porque no podrías robar la última carta si no quedan cartas. Por lo tanto, aunque con posterioridad lograras meter cartas en el descarte (girando al mago, descartando un nazgul), no se volvería a disparar el exhaust, porque solo ocurre cuando se roba la ultima carta.

Esto parece muy problemático, porque ese jugador quedaría "trabado", sin posibilidad de robar, lo que contravendría varias reglas sobre el robo obligatorio cuando el oponente se mueve. Esas acciones están fraseadas como "must" (no "must try"), y quedarían incongruentes si el jugador no las ejecuta.

Pudieras salvarte del Loop si te queda Smoke rings/Longbottom o similares, pero eso no es seguro.


Mi propuesta para el Concilio es agregar una segunda cláusula para disparar el exhaust/agote

"Clarificación: tu mazo se agota cuando robas su última carta, o cuando fueses a robar cartas pero no puedes hacerlo por no tener suficientes cartas en el mazo"

Eso evitaría el Loop maligno, permitiendo una salida a esas situaciones de incongruencia de reglas.

¿que opinan?

[Mordakai]

Aunque requiere un estudio más profundo, parece que tienes toda la razón, desde luego. Lo anoto en la libreta de cosas a discutir por el Concilio. Es infrecuente, pero desde luego con mazos sin personajes (que no hay muchos, pero los hay), puede darse con facilidad.

Mientras no haya resolución, te recomiendo que guardes unos anillos de humos siempre en la mano!!

[marcos]

Si yo leo e interpreto correctamente, al tener 0 cartas en el descarte no significa q no barajes tu mazo sino q significa q barajas un mazo/descarte de 0 cartas.

Se agota una primera vez? si.
Se agota una segunda vez? no porque no se puede robar si no hay nada q robar, efectivamente quedas trabado a menos q encuentres una forma de regresar cartas al mazo (se me vienen algunas a la mente como Vilya o cuernos cuernos cuernos).

[fisilva]

Muchas gracias por responder.

Estoy de acuerdo en que, con el fraseo actual, el jugador con 0 cartas en mazo y 0 cartas en descarte quedaría "trabado", pudiendo salir del atasco solamente con unas pocas cartas, y solo si justo las tenía en la mano.

Creo que el espíritu general del juego asume que siempre tienes cartas en el mazo (dada su mecánica del exhaust), y por eso no tiene previsto este escenario tan infrecuente.

El problema es que el juego tampoco entrega una guía para resolver casos donde las reglas te obligan a hacer una cosa (ej: robar al menos 1 carta cuando tu rival se mueve) y no puedes hacerlo porque es imposible (en este caso, no puedes robar si no tienes cartas en mazo).

Algunos juegos de carta te hacen perder si te pasa eso, y otros hacen shuffle del descarte para volver a tener cartas que robar. Yo creo que SATM evidentemente es de estos últimos.

Por lo mismo, creo que sería prudente considerar un ruling de esta comunidad que permita evitar la "obligación imposible" de robar sin mazo. Bastaría con permitir que se dispare el exhaust al robar la ultima carta o bien, cuando debas robar y no te queden cartas.

Otra opción sería decir que el exhaust se dispara cuando tratas de robar la ultima carta del mazo, independiente de si lo logras o no.

Gracias!

[Manuel]

Buenas tardes y disculpad la demora en contestar esto bien.

En realidad este tema ya está contestado en varios digests. La suma de todos ellos sería:

Exhausting a Play Deck
• “Clarification: Your play deck is “exhausted” when you draw its last card. Some cards require that your play deck be manipulated and then reshuffled—this does not “exhaust” your play deck.” [COE 21]
• If you are required to draw cards and your playdeck is zero, you are not considered to be “exhausting” your play deck (because of the above rule). [COE 82]
• If a card is sent to your discard pile while your playdeck contains zero cards, the discarded card immediately becomes your new play deck [COE 82]. If multiple cards are sent to your discard pile while your playdeck contains zero cards, those multiple cards are shuffled into your play deck at the same time. In other words, you can never have a card in your discard pile but not in your play deck.
• If your playdeck and discard pile contain zero cards, you may still take actions that require you to shuffle a card into your playdeck, such as Smoke Rings. [COE 82]

El primer punto lo único que viene a decir es que si por ejemplo estoy jugando unos ojos de mandos y me quedan 8 cartas en el mazo, cuando lo revelo tengo que revelar esas 8 cartas y sacarlas del mazo momentáneamente, en ese punto mi mazo no tiene cartas, pero no se considera que se haya agotado, porque después de resolver ojos de mandos, las 7 cartas que no haya elegido volverán al mazo. Lo mismo que si jugaras unos muchos secretos enterrados allí con un mazo de exactamente 10 cartas, etc.

Lo que este punto NO quiere decir es que si por ejemplo juegas unos Ojos de Mandos con una sola carta (o una búsqueda afortunada con una sola carta en el mazo que resulta ser un item) y te pones esa carta en la mano, o en juego, el mazo no se agote. En ese caso el mazo SÍ se agota. Digamos que el mazo se agota siempre que se queda vacío, no importa la manera en que esto sucede.

Por otra parte, está el tema de qué sucede si agoto mi mazo y tampoco tengo pila de descartes. En ese caso, se considera que he agotado el mazo UNA vez. De momento seguiré jugando con lo que tengo en mi mano y en la mesa, pero no puedo robar cartas porque no tengo cartas. Este estado se puede romper en cuanto 1) alguna carta vaya a mi pila de descartes, en cuyo caso automáticamente pasa a ser mi nuevo mazo o 2) cualquier carta vaya al mazo de juego, por ejemplo si el jugador juega unos anillos de humo. Una vez que este estado haya cambiado y ya tenga cartas en mi mazo, la siguiente vez que agote el mazo será la segunda vez que agote, y así sucesivamente.

[CDavis7M]

He leído la reseña de la cubierta y me ha parecido interesante (https://meccg.es/foro/viewtopic.php?t=5869). Me pareció que algunas de las interacciones de las cartas no funcionaban como se presentaban (sobre todo los peligros) pero es difícil saberlo sin una explicación o sin verlo en juego.

Pero sí leí sobre el "bucle", así se llama, en las reglas en inglés. Creo que no funciona.

Y ahora veo que hay discusión sobre esta aclaración. Y hubo alguna discusión sobre esta aclaración en inglés no hace mucho pero creo que estaba fuera de contexto, creo que la pregunta era abstracta.

Se presta mucha atención a la aclaración, pero creo que no es importante en absoluto. (Un tema aparte, pero que en realidad es una "nota" histórica, y no realmente una aclaración). Creo que el contexto importa. ¿Habéis leído esta página? Yo leí esta página en inglés y utilicé un diccionario. Me pregunté si la traducción al español era mala pero lo comprobé con un diccionario español real y las palabras tienen el mismo significado que en inglés (en este contexto). Utilicé el "Diccionario de la lengua española" de la "Real Academia Española". ¿Es bueno?



La gente está discutiendo cómo y cuándo se "agota" el "mazo". Creo que eso está perdiendo el punto. También creo que las palabras son importantes y dan significado, por eso las busqué. Y el significado de la palabra coincide con la descripción de este juego. Muy a menudo, las reglas del juego solo se basan en el significado simple del diccionario. Y otras declaraciones en las reglas al menos sugieren el mismo entendimiento.

En cuanto a por qué creo que no funciona. Bueno, no veo cómo alguien puede romper el juego intencionalmente y luego jugar como si el juego no estuviera roto.

Por cierto, creo que "Vilya" o "Horns, Horns, Horns" no resuelven el aparente "problema" que veo con esta situación.

Avíseme si tiene la misma idea al leer esta página.