Cartas jugables *al final de*...

Si habéis tenido algún tipo de problema a la hora de interpretar las reglas en alguna partida, preguntar aqu?
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fisilva
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Hola

Hay un CRF del CoE que dice así:

End (at the end of…)

]When an action specifies it must be taken at the end of a phase no actions may be taken after it in that phase that do not also specify that they must be taken at the end of said phase. [CoE]

Si una compañia juega Puente/Marcha Forzada, eso estaría ocurriendo "al final" de movimientos/adversidades.

Dado que se estaría jugando "el final" de la fase, pienso que el rival podría responder al recurso, pero *solo* con cartas que especifiquen que se deben jugar "al final de", o bien con cartas que se puedan jugar "en cualquier momento" (como ira del Este).

Especificamente, quiero averiguar si Muchas Penas Sufrirás podría jugarse para anular el efecto de esas cartas de movimiento extra.

Gracias!
CDavis7M
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Hola. Excuse my English. Lo siento. But maybe I can help.

The "end" of the phase is after everything in the phase. The movement/hazard phase is a procedure with a series of steps. The new site card that is played using Bridge's effect happens after the old site is removed (Eridge says "that have moved to a Haven" -- they are done moving) and discarding/drawing cards. This is a long time after hazards could have been played. So Many Sorrows Befall cannot cancel Bridge. But yes, Blind to the West can be played at any time as it says.

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Lo siento, pero no es tan simple como parece. No se está teniendo en cuenta lo siguiente:
Annotation 25: A company is considered to be at the site given by its site card at all times except from the moment their new site card is revealed during their movement/hazard phase until their old site card is discarded during the same movement/hazard phase. During this period a company is considered to be en route between sites and not at any site.
Removing the site of origin and resetting to hand size are simultaneous actions, and they are the last actions in any movement/hazard phase. This means a moving company is not at a site until the site phase.
Annotation 25a: A company’s movement/hazard phase is concluded when a moving company removes its site of origin and both players agree to reconcile (discard down to/draw up to) their hand sizes. No resources (and obviously no hazards) can be played, and no resource effects can be activated, until the site phase or until both players have drawn cards for the movement of a following company.
Quitar el lugar de origen y resetear la mano son los pasos 5 y 6, y son los últimos de esta fase. Por lo tanto, los eventos que tienen lugar "al final de" siguen sucediendo durante el paso 3 y no pueden suceder después (el paso 4 solo debe considerarse si la compañía regresa a su lugar de origen). Por este motivo un oponente podría cancelar un Puente (Con muchas Penas Sufrirás) si el límite de adversidades aún lo permite.
CDavis7M
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Annatar escribió: 01 Nov 2022 00:49 Lo siento, pero no es tan simple como parece. No se está teniendo en cuenta lo siguiente:
Annotation 25: A company is considered to be at the site given by its site card at all times except from the moment their new site card is revealed during their movement/hazard phase until their old site card is discarded during the same movement/hazard phase. During this period a company is considered to be en route between sites and not at any site.
Removing the site of origin and resetting to hand size are simultaneous actions, and they are the last actions in any movement/hazard phase. This means a moving company is not at a site until the site phase.
Annotation 25a: A company’s movement/hazard phase is concluded when a moving company removes its site of origin and both players agree to reconcile (discard down to/draw up to) their hand sizes. No resources (and obviously no hazards) can be played, and no resource effects can be activated, until the site phase or until both players have drawn cards for the movement of a following company.
Quitar el lugar de origen y resetear la mano son los pasos 5 y 6, y son los últimos de esta fase. Por lo tanto, los eventos que tienen lugar "al final de" siguen sucediendo durante el paso 3 y no pueden suceder después (el paso 4 solo debe considerarse si la compañía regresa a su lugar de origen). Por este motivo un oponente podría cancelar un Puente (Con muchas Penas Sufrirás) si el límite de adversidades aún lo permite.
Traducción automática:
Estoy familiarizado con la Anotación 25 y 25a. Son anotaciones a las reglas de la fase de movement/hazard que publiqué y sus cambios se reflejan en las reglas de la "Challenge Deck". Entiendo que b]Retirar el lugar de origen y restablecer el tamaño de la mano son acciones simultáneas, y son las últimas acciones en cualquier fase de movement/hazard.

El punto principal a reconocer es que Bridge establece específicamente que es "playable at the end of the movement/hazard phase." La anotación 25a especifica cuándo es "el final" de la fase de movement/hazard: el final (conclusión) es cuando la compañía que mueve retira su sitio de origen y restablece el tamaño de su mano. Es cierto que esta es la "last action", como has señalado. Sin embargo, el puente ya aborda esta cuestión y es una excepción. Hay muchas interacciones de reglas que funcionan de esta misma manera. Después de que la eliminación del sitio se resuelve, y el restablecimiento de las manos se resuelve, entonces Bridge se resuelve: el jugador juega una nueva carta de sitio y una nueva fase de movement/hazard comienza.

Cuando se resuelve "Bridge", se juega el nuevo emplazamiento y comienza la nueva fase. Si el puente se resolviera en el paso 3, la compañía tendría 2 sitios nuevos en juego. Y robarían inmediatamente cartas basadas en el 2º sitio nuevo (según la Anotación 25b) antes de restablecer el tamaño de la mano. eso sería un poco raro, ¿no?

Hay una aclaración en el CRF bajo "Cartas"- "Bridge": "Restablecer el tamaño de la mano antes de pasar al segundo sitio". Por lo tanto, después de los pasos 3, 4 y 5 como la empresa será inmediatamente "mover" cuando el puente se resuelve, y el nuevo sitio se juega y se roban las cartas por la anotación 25 y 25b).

Texto original:
I am familiar with Annotation 25 and 25a. These are annotations to the rules on the movement/hazard phase I posted and their changes are reflected in the Challenge Deck rules. I understand that b]Removing the site of origin and resetting to hand size are simultaneous actions, and they are the last actions in any movement/hazard phase.

The main point to recognize is that Bridge specifically states that it is "playable at the end of the movement/hazard phase." Annotation 25a specifies when "the end" of the movement/hazard phase is: the end (conclusion) is when the moving company removes its site of origin and resets their hand size. It's true that this is the "last action" as you noted. However, Bridge already addresses this issue and is an exception. There are many rules interactions that work this same way. After removing the site resolves, and resetting of hands resolves, then Bridge resolves: the player plays a new site card and a new movement/hazard phase begins.

When Bridge resolves, the new site is played and the new phase begins. If Bridge resolved at Step 3, the company would have 2 new sites in play. And they would immediately draw cards based on the 2nd new site (per Annotation 25b) prior to resetting hand size. that would be a bit weird, right?

There is a clarification in the CRF under "Cards "- "Bridge": "Reset to hand size before moving to the second site." So, after Step 3, 4 and 5 as the company will immediately be "moving" when Bridge resolves, and the new site is played and cards are drawn per annotation 25 and 25b).
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CDavis7M escribió: 15 Nov 2022 08:17 El punto principal a reconocer es que Bridge establece específicamente que es "playable at the end of the movement/hazard phase." La anotación 25a especifica cuándo es "el final" de la fase de movement/hazard: el final (conclusión) es cuando la compañía que mueve retira su sitio de origen y restablece el tamaño de su mano. Es cierto que esta es la "last action", como has señalado. Sin embargo, el puente ya aborda esta cuestión y es una excepción. Hay muchas interacciones de reglas que funcionan de esta misma manera. Después de que la eliminación del sitio se resuelve, y el restablecimiento de las manos se resuelve, entonces Bridge se resuelve: el jugador juega una nueva carta de sitio y una nueva fase de movement/hazard comienza.
Esto que comentas parece bastante contradictorio. En primer lugar, la Anotación 25a expresa:
Annotation 25a: A company’s movement/hazard phase is concluded when a moving company removes its site of origin and both players agree to reconcile (discard down to/draw up to) their hand sizes. No resources (and obviously no hazards) can be played, and no resource effects can be activated, until the site phase or until both players have drawn cards for the movement of a following company.
"... they are the last actions..." en la Anotación 25 es literal: las últimas acciones ("último" implica que después no puede suceder nada más). Si después de eso se anunciasen nuevas acciones, entonces eliminar el lugar/reestablecer la mano no serían las últimas acciones. Por este motivo veo complicado que se pueda resolver Puente después de los pasos 5-6.

En mi opinión, lo correcto para resolver Puente sería la siguiente secuencia:
Fase de Movimiento/Adversidades:
  • 1) [...]
  • 2) [...]
  • 3) [...] Una vez ambos jugadores anuncian que no realizarán más acciones, el jugador que está en su turno anuncia la puesta en juego de Puente. El jugador de las adversidades puede responder si el límite de las adversidades aún lo permite.
CRF, Turn Sequence Rulings, Movement, Hazard Phase, Playing Hazards: If you say you are done playing hazards and your opponent plays a resource before the movement/hazard phase ends, you may then resume playing hazards, assuming you have not yet reached the hazard limit.
  • 4) Eliminar el lugar de origen (Anotación 25/25a)
  • 5) Reestablecer la mano (Anotación 25/25a)
  • >>> Si Puente se resolvió con éxito, su jugador pone una nueva carta de lugar en juego y se inicia una nueva fase de movimiento adversidades comenzando de nuevo por el paso 1).
Existe un ejemplo similar con Atracción de la Naturaleza:
CRF, Lure of Nature: The corruption checks caused by Lure of Nature happen at the end of the afflicted character’s movement/hazard phase. Of course, the character’s player can play resources to modify the corruption checks. The hazard player is allowed to play hazards in response, if the hazard player has enough hazard limit remaining. Hazards so played must directly affect the corruption checks caused by Lure of Nature. The hazard player can play no other hazards, no creature, no new corruption cards, etc.
Los chequeos de corrupción como resultado de Atracción de la Naturaleza tendrían por lo tanto lugar en el paso 3 (después de que ambos jugadores hayan anunciado que no realizarán más acciones), antes de resetear/reestablecer la mano.

Y en segundo lugar, existe esta resolución del CoE, que creo que se hizo con intención de aclarar este tipo de situaciones:
CoE Issued Rules Clarification 24:
Beginning/End of Phase & Turn
[Acronyms:
  • ABP: Actions that may be taken at (or are triggered by) the beginning of a given phase or turn only.
  • AEP: Actions that may be taken at (or are triggered by) the end of a given phase or turn only.]
Beginning of a phase/Turn
This period begins at the start of a phase/turn and ends when all players announce that they will not declare any ABP starting a chain of effects and when all triggered ABP are resolved.
The only actions that may be declared in response to ABP are other ABP and actions that target a dice-rolling action and actions that target declared events.
Triggered ABP are declared before ABP that may be taken by players.

End of a phase/Turn
This period begins when all players announce that they will not declare any actions other than AEP starting a chain of effects and when all declared actions other than AEP are resolved.
This period ends when all players announce that they will not declare any actions and when all declared actions are resolved.
The only actions that may be declared in response to AEP are other AEP and actions that target a dice-rolling action and actions that target declared events.
Triggered AEP are declared before AEP that may be taken by players.
CDavis7M
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Annatar escribió: 17 Nov 2022 10:00
Esto que comentas parece bastante contradictorio. En primer lugar, la Anotación 25a expresa:
. . .
"... they are the last actions..." en la Anotación 25 es literal: las últimas acciones ("último" implica que después no puede suceder nada más). Si después de eso se anunciasen nuevas acciones, entonces eliminar el lugar/reestablecer la mano no serían las últimas acciones. Por este motivo veo complicado que se pueda resolver Puente después de los pasos 5-6.
(I am using this: Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator )

Sí, exactamente. Hay una contradicción y "Puente / Bridge" contradice directamente las reglas. Y en estas situaciones, cuando la regla tiene una limitación y una carta aborda esa limitación, entonces el efecto de la carta tiene prioridad. Por ejemplo, hay una regla de la expansión "La Mano Blanca": "No puedes iniciar o poner en juego ningún personaje con una mente superior a 5". Pero "Esclavo de la Voz" aborda específicamente esta limitación y te permite jugar un personaje de mente 6. También hay una regla "Anotación 21: Un golpe exitoso contra un personaje es sinónimo de que ese personaje está herido" pero esto no se aplica a "Ladrón" -- "Ladrón" aborda específicamente la regla: el personaje NO está herido.

(la declaración original en inglés)

Código: Seleccionar todo

Yes, exactly. There is a contradiction and "Bridge" directly contradicts the rules. And in these situations, where the rule has a limitation and a card addresses that limitation, then the card effect takes precedence. For instance, there is a rule from "White Hand" expansion: ""You may not start or bring into play any character with a mind greater than 5." But "Thrall of the Voice" specifically addresses this limitation and lets you play a 6 mind character. There is also a rule "Annotation 21: A successful strike against a character is synonymous with that character being wounded" but this does not apply to "Thief" -- "Thief" specifically addresses the rule: the character is NOT wounded. 
Annatar escribió: 17 Nov 2022 10:00 Existe un ejemplo similar con Atracción de la Naturaleza:
CRF, Lure of Nature: The corruption checks caused by Lure of Nature happen at the end of the afflicted character’s movement/hazard phase. Of course, the character’s player can play resources to modify the corruption checks. The hazard player is allowed to play hazards in response, if the hazard player has enough hazard limit remaining. Hazards so played must directly affect the corruption checks caused by Lure of Nature. The hazard player can play no other hazards, no creature, no new corruption cards, etc.
Los chequeos de corrupción como resultado de Atracción de la Naturaleza tendrían por lo tanto lugar en el paso 3 (después de que ambos jugadores hayan anunciado que no realizarán más acciones), antes de resetear/reestablecer la mano.
En realidad hay una larga historia sobre "Atracción de la Naturaleza" y probablemente podría escribir una página entera sobre ello, pero para ser breve, fíjate que inmediatamente antes de la cita que diste sobre "Atracción de la Naturaleza", la errata de "Atracción de la Naturaleza": "Fe de erratas de las cartas:Card Erratum: Replace "at the end of each movement/hazard phase" with "after all other hazards have been played."" (Esto significa "paso 3"). Esta fe de erratas se hizo porque al "final" ya no hay sitio de origen y todas las cartas de región han sido devueltas al mazo de localización. Es decir, la compañía ya no tiene "ruta de sitio"". Atracción de la naturaleza (METW y MELE) dice "al final de su fase de movimiento/peligro por cada terreno salvaje en la ruta de emplazamiento de su compañía". El efecto de Lure of Nature necesita una ruta de sitio para funcionar, por lo que no puede ocurrir al "final", debe ocurrir antes de que se eliminen las "cartas de región" y el "sitio de origen".

(la declaración original en inglés)

Código: Seleccionar todo

There is actually a long history about "Lure of Nature" and I could probably write a whole page about it but to keep it short, please notice that immediately before the quote you gave on "Atracción de la Naturaleza", the errata to "Atracción de la Naturaleza": "Card Erratum: [Replace "at the end of each movement/hazard phase" with "after all other hazards have been played."" This errata was made because at the "end" there is no more site of origin and all of the region cards have been returned to the location deck. Meaning, the company no longer has a "site path." Lure of Nature (METW and MELE) says "at the end of his movement/hazard phase for each Wilderness in his company's site path." The effect of Lure of Nature needs a site path to work, so it cannot happen at the "end", it must happen before the "region cards" and "site of origin" are removed.
"Lure of Nature" no es un ejemplo sobre el que formarse una comprensión de los "fines de las fases". De hecho, hubo una discusión en ICE netrep sobre la errata de "Lure of Nature". Y creo que hay más discusión sobre esto en uno de los libros de la "Guía del Jugador". Como he dicho, podría escribir una página sobre ello. Como adelanto: el texto de la "edición limitada" de Lure of Nature es diferente, y realmente da mucho miedo si el jugador tiene múltiples peligros de movimiento, puede tener 8 chequeos de corrupción, ¡o más!

(la declaración original en inglés)

Código: Seleccionar todo

"Lure of Nature" is not an example upon which to form an understanding of the "ends of the phases." In fact, there was an ICE netrep discussion about the "Lure of Nature" errata. And I think there is more discussion on this in the one of the "Players Guide" books. Like I said, I could write a page on it. As a preview: the "limited edition" text of Lure of Nature is different, and actually very scary if the player has multiple movement hazards, they might have 8 corruption checks, or more!
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Definición de "End": "a final part of something, especially a period of time, an activity, or a story"

El paso 3 de los 6 pasos de una fase si no es el "final" de la fase.

Volviendo a la pregunta original: ¿Puede utilizarse "Caen muchas penas" para cancelar "Puente"? Bueno, la respuesta es que "Many Sorrows" sólo puede jugarse durante un periodo del juego en el que "Bridge" no es jugable (el puente sólo es jugable al "final de la fase") y "Bridge" sólo puede jugarse durante un periodo del juego en el que "Many Sorrows" no es jugable.

Es lo que yo entiendo. Estaba confundido sobre "Lure of Nature" antes de investigarlo.

(la declaración original en inglés)

Código: Seleccionar todo

Definition of "End": a final part of something, especially a period of time, an activity, or a story.  Step 3 out of 6 steps of a phase if not the "end" of the phase. To go back to the original question: Can "Many Sorrows Befall" be used to cancel "Bridge"? Well, the answer is that "Many Sorrows" can only be played during a period of the game in which "Bridge" is not playable (bridge is only playable at "the end of the phase") and "Bridge" can only be played during a period of the game in which "Many Sorrows" is not playable. Just my understanding. I was confused about Lure of Nature before I looked into it.
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