Debate sobre proxies

[Radagast_el_Guardian]

La cosa tampoco es esa, la cosa es que realmente hay colecciones bastante inaccesibles hoy día. No es lo mismo pillar ahora un balrog que hace dos años, lo que si es cierto, que el coleccionista tiene como fin máximo conseguirse todas las cartas originales, por lo tanto al coleccionista el tema de las proxies como que se la trae al fresco.

Pero que me decís de jugadores, y me pongo de ejemplo, que han tenido que soltar muchisimas cartas y pasta para llegar a tener 3 longbottom? Porque como coleccionista hace ya dos años que habría dejado de buscarlos pues ya tuve el de colección, pero si seguí fue para poder jugar con ellos. ¿creeis que de poder jugar con proxies los habría buscado? NO, porque mi colección es sagrada, y por eso me pillo 1, pero tengo muchas cosas mejores en las que gastarme el dinero que en dos copias adicionales cuando puedo jugar fotocopias.

[Nastarwen]

Tu poco dinero has gastado ejem ejem... pero te doy la razon... el y yo manteniamos dos mazos, y tal vez he comprado cartas de mas k ya no necesitabamos para la coleccion solo para poder tenerlas en mi mazo... es mas ahora busco una bestia maligna para mi mazo... si van a valer las proxis, le hago una fotocopia a la k ya tengo y hale... asi radagast puede vender las k le sobra xq puede tener fotocopias y darme el dinero k les sake

No si al final me beneficio y todo...

[Manuel]

Decir que no se trata de tener "papelitos" con nombres escritos y cosas así. Leed la normativa que se propone y veréis ésto:

3 - Los proxies han de ser una impresión o fotocopia idéntica a la carta que se quiere parchear, y de la máxima calidad posible. Además, deberán ir pegados a una carta original que hará de base. Deben además tratarse de copias en color, y es imprescindible que el texto de la carta sea perfectamente legible.

Que en su día la gente se haya dejado la pasta y ahora de pronto se pueda aparecer con proxies de esas mismas cartas en un torneo (máximo 10, por cierto, no se puede fotocopiar todo el balrog como algunos decís por ahí...) es algo que obedece a intereses personales, que, sin ánimo de ofender, están por debajo de los intereses colectivos y del juego. Precisamente las personas que proponemos esta norma tenemos todas las cartas, y en su día nos dejamos la lanaza en conseguirlas, pero sí creemos que será lo mejor para el juego, qué importancia tiene eso?

[Nastarwen]

Que estamos en crisis y necesito dinero jajaja vamos k voy a vender mis cartas wenas del mazo, no sin antes haberles echo fotocopia, ya k ya no me hacen falta y como yo no las colecciono pues... a ver si me puedo sacar dinero como para ir al dentista... si es k estoy pobre pobre

[sergi79]

Tanto criticar a los proxies y todavía vais a sacar un beneficio los que estais en contra!

Igualmente, hay que diferenciar al coleccionista del jugador. Creo que a todo el mundo le gustaria tener, como mínimo una copia de cada carta y haria lo posible por conseguirlo (aunque se permitan proxies). Es verdad, que quizás no pongas tanto empeño en conseguir una segunda y una tercera pudiendo hacer la fotocopia, pero eso no le resta más valor a esa carta porque habrá más jugadores que la quieran porque se habrán enganchado al juego (yo mismamente).

Y, aunque digais que con una os basta y que venderiais las otras 2, estoy seguro que llegado el momento os lo pensareis porque a mi me gustaria tenerlas todas originales y no tener que hacer fotocopias para jugar con algunas cartas, y si tuviera 3, seguramente no me desharia de ellas (aunque es verdad que he llegado a regalar a amigos cartas muy importantes para que pudiesen jugar y engancharlos).

Al final es solo una cuestión de juego!

PD.- aunque es verdad que estaria bien incentivar a los que no llevaran proxies con algunas cartas promocionales o regalos extra, como se comentó, creo que seria buena idea.

[Nastarwen]

K yo se donde venden aun basica, dragones y servidores eeh, y yo vendo una coleccion de mano blanca y otra de contra la sombra... vamos k aun es posible encontrar colecciones.

[sergi79]

K yo se donde venden aun basica, dragones y servidores eeh, y yo vendo una coleccion de mano blanca y otra de contra la sombra... vamos k aun es posible encontrar colecciones.

mmm y una del Balrog no sabrás donde la venden?? jeje

[Nastarwen]

K yo se donde venden aun basica, dragones y servidores eeh, y yo vendo una coleccion de mano blanca y otra de contra la sombra... vamos k aun es posible encontrar colecciones.

mmm y una del Balrog no sabrás donde la venden?? jeje

Pues no hara ni un año vendi una... mira x ebay... yo consegui las dos alli.

[Temujin]

mmm y una del Balrog no sabrás donde la venden?? jeje

por 300 imagino que si puedes conseguirla.

[Radagast_el_Guardian]

Y por menos, te lo aseguro, solo hay que saber buscar

[sergi79]

claro, pero mientas busco, pues usaré los proxiesm que de eso se trata el tema! Así, si jugase contra alguno de vosotros, tendría como mínimo, las mismas opciones de ganar (porque al final se trata de eso, de que todo el mundo pueda ganar y que se pueda apuntar más gente a participar).
Si que es verdad que se pueden hacer mazos muy competitivos sin muchas de esas cartas, pero, poder tener la posibilidad de utilizar ciertas cartas que ahora mismo no estan al alcance, creo que haria más igualado el juego!

[Radagast_el_Guardian]

Crees que por tener 3 longbotom o 3 asesinos ya tienes más posibilidades de ganar?

Mira, yo los tengo y soy más malo que la peste, tu me ganarías con un mazo recien abierto.

[Nastarwen]

Pero tu y yo somos caso aparte... nos jugamos entre nosotros el ultimo puesto...

[Radagast_el_Guardian]

Habla por tí, lo de mi ultimo campeonato de españa solo fue un tropiezo

[ZartaxdeRohan]

jeje, animando esto que estais los sevillanos

De todas maneras si luego se da el caso que se aceptan los proxies y os incomoda tener tres longbottom seguro que encontrais un amplio mercado de interesados

VOLVIENDO al tema principal.

Voy a poner alguna parrafada así que pido disculpas de antemano a algunos colegas de lectura perezosa, y mas a aquellos que lo lean y no les aporte nada, la intención por mi parte es de que le sirva a alguien.

Mi principal preocupación frente el acceso de proxies (yo a favor ) era que fuera en detrimento del coleccionismo. Pero por lo que leo por aquí no tiene por qué ser así.


Claro, muchas cartas se "liberarían" de manos de jugadores. tal como veo esto expongo lo que me parece asimilar de este problema en tres apartados.

1) cartas multiplicadas

2) opciones del balrog

3) el justo valor de las cartas.


1) Muchas cartas estarían circulando por ahí como decís cuando no todos necesiten 3 elfos encolerizados, tres ojo sin párpado etc, o quizá no, más bien pensado, nadie se queda satisfecho hasta conseguir cuatro balrogs (uno de colección y al menos tres copias de las cartas no únicas más solicitadas). Lo del balrog lo dejo aparte pero ...

¿Por qué a nivel de colección adunaphel o daelomin en casa son más difíciles de conseguir que sus otros homónimos espectros y dragones? Obviamente por su recurrencia en barajas. Sin ir más lejos. Yo calculo que tengo unos doce daelomin en casa, y siento que me hacen falta más (porque a mi me va lo de dejar los mazos hechos y no desmontarlos y montarlos siempre con el mismo número de cartas, hasta me da por conseguir mas para hacer más mazos, y en tal caso seguiría necesitando todavía más cartas de daelomin, la boca y el etc de cartas más recurrentes en el metajuego para seguir haciendo barajas).

Haciendo esto ¿impido que otros tengan mas opción a tenerlos o solo se aumenta el reto a coleccionistas? esto no creo que sea un problema muy grave porque es relativamente fácil hacerse con cualquier carta de la colección de dragones como el caso de Daelomin.

Ahora bien, recuerdo cuando iba detrás del Ojo sin Párpado (que por cierto para una vez que abro un sobre y me sale, el sobre resulta que no era mio sino de Radagast ), No había manera de pillar uno cuando mi ilusion era hacerme un mazo del Ojo, y un conocido coleccionista lo tenía en su carpeta de colección al menos 9-10 veces. Claro a nivel de coleccionismo eso era currárselo, a nivel de jugador no podías más que lloriquear un poco porque se hiciera una repartición más igualitaria de las cartas. Pero igual que un jugador puede querer las cartas para el placer del juego, un uso más útil al principio, igual de justificado o más es el regocijarse de los hallazgos en tus álbunes de colección. Hay muchos coleccionistas que buscan la colección y otros, ya pasado eso, se centran en conseguir las más difíciles, o una carta en concreta (si conoceis a Laksander es famoso su album de frodos, bilbos y el anillos único en todos los idiomas, y un verdadero placer verlo).

Gran parte del encanto de este juego y que fluya todavía pese a tantos años sin producción, es el intercambio y la colección, que si en tu idioma, que si borde azul o negro, que si las promos, que la cole en otros idiomas etc. Frente al hobby de coleccionar, a nivel de juego la cuestión es más puramente instrumental, nadie se plantea no tener tres viaje tranquilo por las regiones libres o si tu versión del oasis sureño o de asesino está o no en español, y cuando muchos jugadores tengan la opcion de no necesitar copias duplicadas o triplicadas no tendrán problema en soltar las cartas adicionales que no les hagan uso.

Dicho esto, bajo mi punto de vista no es más noble el arte del juego que el de la colección, puestos a comparar y a quejarnos de unos u otros. Pese a que pueda parecer lo contrario el tema de los proxies afecta tanto o más al coleccionista que al jugador, por la pureza de las cartas. Y si pongo este rollo es porque algo se ha dicho ya en este hilo al respecto. Por si sirve para ampliar miras.

Todo esto para constatar que si se liberan copias o cartas útiles provendrán más de jugadores que de coleccionistas llegado el caso de las proxies. El coleccionista seguirá siendo lo que es, la principal baza para coleccionistas y jugadores a la hora de conseguir cartas. Y gracias a que muchos coleccionistas no desaparecen del foro cuando lo tienen todo sino que siguen coleccionando "por que sí" "pues ya puesto a ver si me hago con tales o cuales más veces" es posible muchas veces seguir contando con ellos para encontrar e intercambiar cartas.


A lo que iba:

2) opciones del Balrog para todos

¿Cuantos Balrog quedarán?

No creo que muchos pero imaginemos que para el mercado europeo (teniendo en cuenta que todos salen o salieron de USA y se reparten por aquí o allá, vamos a especular) todavía hay unos 100 (¿os parecen muchos?) para los próximos tres años...

Así que sería fácil ver un balrog por e-bay a la semana, (como dicen muchos, sobretodo porque ya los tienen, no es tan difícil pescarlos...)
Ahora pensemos quien puede pujar por ellos.

¿Donde se juega a satm por Europa? Tendríamos uno de los sectores más amplios en Alemania- Austria, otro pequeño pero compacto en Finlandia (adjuntémosles los países vecinos) otro en la zona francófona (pongamos Suiza, Francia y Bélgica), sabemos de británicos (otro bloque) y juntemos a los italianos, checos, griegos y otros dispersos aquí o allá que todavía jueguen y coleccionen y que podemos toparnos en los foros, en el lure etc.

Así que en plan "cuenta la vieja" sin estudios de ninguna universidad encuestando o respaldando esta conjetura etc tenemos más o menos:

1) Alemania y alrededores
2) Francia y alrededores
3) Reino unido
4) Escandinavos
5) Miscelánea dispersa
6) España y Portugal (alguno habrá)

De esos cuantiosos cien balrogs al menos una sexta parte podrían pillarse por España. Pongámonos optimistas, redondeemos hacia arriba e imaginamos que hasta 17 caen por acá.
¿cuantos jugadores con igualdad de oportunidades podemos llegar a tener en las condiciones más favorables?

Básicamente unos 5 o 6 bien servidos, o alguno más si se arreglan con las cartas dispersas. Umm hasta 12 bien repartido y pescándole alguno más a los otros países.
¿Añadir 12 jugadores a los actuales os parece bastante positivo?

Hasta en las mejores circunstancias vemos que no hay mucho que hacer respecto al balrog, y otras colecciones se van sumando poco a poco a esta escasez, lo que sigue limitando jugadores a mi juicio. Por lo que el parche de las proxies se convierte en una necesidad si queremos que a satm no jueguen sólo unos privilegiados...




3) el justo valor

¿Pero no degradaremos el juego con esta medida de los proxies pese a estar hecha con buenos ojos?

A grandes rasgos me parece que es la principal inquietud a los contrarios a las proxies (e incluso para algunos simpatizantes) -salvo aquellos que solo miren por sus intereses personales-. Como ha comentado Nastarwen y de manera parecida, antes otros, quien tiene tales o cuales cartas tiene un tesoro y su esfuerzo al conseguirlas debería ser recompensado. Con las proxies parece que esto se pierde.

Pero no sé cuanto pesa eso en la balanza ante la posibilidad de que uno tenga todas las cartas, tantas como desee y la imposibilidad de jugar en su entorno porque nadie mas está interesado en jugar, debido a la accesibilidad de las cartas... (ya que por mucho que se regalen cartas, este juego funciona a base de equilibrio, si uno tiene todos los asesinos y las cartas del ojo que quiere y otros apenas todo lo de dragones y servidores, llega un momento en que la diferencia pesa mucho para seguir jugando contra ciertos jugadores con ciertos tipos de barajas, lo que significa que muchos potenciales jugadores pierden interés)

Todo esto podría ser solucionado (o no) con el acceso a las proxies. Aunque las cuestiones al respecto que no termino de ver o delinear son, pensando en quienes no están de acuerdo con la iniciativa, y en general para plantearnoslas a nosotros mismos con respecto a esta votación o futuras resoluciones:

-¿Aceptaríais las proxies en todo tipo de encuentros salvo en las competiciones más extremas, como fuera de España (imperan otras normas aunque el Lure es abierto a proxies) y el denominado Campeonato de España? ¿Estaría ahí sólo el problema?

-¿Aceptaríais la idea de proxies pero en número más limitado o sólo en relación con la cole del balrog?

-¿Pensais que las proxies en verdad van en prejuicio de jugar a satm aunque estas mantengan la estética de las originales? ¿O es solo la cuestión egoista (aunque del todo respetable) de lo que se ha sudado para tener las cartas difíciles y la ventaja que comporta ese merecido tesoro?

Esas creo que son las preguntas que me gustaría poder conocer o responder mejor y que creo que todos los que estemos pensando en esto de las proxies, a grandes rasgos, deberíamos preguntarnos.

(y ya está, de nuevo perdón por la extensión )