Debate sobre proxies

[Manuel]

Con el fin de mantener el otro topic limpio, paso aquí los posibles debates sobre el asunto.

[Manuel]

Bufff!! este me parece un tema que puede traer mucha miga, yo la verdad que tengo tanto cosa a favor como en contra, no podria haber un QUIZAS en la respuesta??.

Mi punto de vista

Yo no tengo 3 Longbotton ni 3 colecciones del Balrog que es lo principal que descompesa en muchos campeonatos, más que ultimamente cada vez esta desapareciendo mas y mas el poder conseguir cartas.

Yo creo que 10 cartas es excesivo yo lo dejaria en 5 para que la gente se pensara mas que meteria, y asi seria una pequeña ayuda sin devaluar mercados y demás, 10 me parece excesivo es practicamente hacerse toda la tactica de la baraja.

Otra alternativa que se podria estudiar es que la gente que tienes cajas de repes de sobra cuando hay campeonatos, la llevara para que los recien iniciados pudieran coger alguna que otra carta, no se vamos, que cuando leo que hay gente que tiene 3 colecciones del OSp.... seguro que tienen personajes de sobra y cartas de sobra, yo por mi parte a amigos mis ya les pase un monton de estas cartas que sino mi madre me echaba de casa.

¿Por cierto como va lo de los derechos de autor para hacer impresiones??

Bueno pos lo dicho que por mi si pero con mas restricciones. pero es una opinion.

Y gracias por tu opinión :)

De momento sólo se te puede pedir que votes sí o no a esta medida, y que dejes tu observación aquí (cosa que ya has hecho) y si otra gente opina como tú, se podría revisar. Si crees que 10 proxies son demasiado, entonces vota "no", y si hay más gente que opina como tú y el resultado global es "no", entonces el Concilio podría plantearse hacer otra propuesta más ajustada. Nuestra meta es encontrar la solución al respecto con la que el mayor número de personas posibles puedan estar a gusto.

El motivo principal de que hayamos abierto esta encuesta es para cerrar la polémica al respecto, tomar el pulso de la comunidad al respecto, y determinar si es realmente necesario o no permitir el uso de proxies en función de eso.

[Thorgal el Gris]

Yo estoy a favor aunque matizando, solo permitiria proxies de la colección del Balrog, 10 pueden ser excesivas? quizás con 6-8 valdría. También añadiría la obligación de usar fundas (no transparentes) cuando se lleven proxies.

saludos

[hanksole]

Para mi el jugar con fotocopias va en contra del espíritu de un juego de cartas coleccionables , no es serio.

Se ha demostrado que se puede ganar con cualquier alineamiento y con solo un Longbottom, como el archifamoso EriadorExpress de Manuel o el mazo campeon del mundo de Agus , y los Balrogs aparecen en ebay y tambien en el foro , como el de Jaume hace nada. El que necesite Balrogs que los busque en la red como hemos hecho algunos o se los compre

Tampoco creo que el jugar con fotocopias hiciera que el número de jugadores aumentara ...

Fotocopias en pachangas , torneos secundarios y escenarios : ME DA IGUAL !

Fotocopias en nacionales , mundiales y europeos : NO , NUNCA, NO LO VEO NECESARIO !

[Temujin]

Mundiales y europeos no se usaran pues nos regimos por el concilio de elrond, y ahi no estan permitidos.

Yo pienso que el permitir jugar con algunos proxis no devalua las cartas. Ciertamente le quita parte del espiritu de juego coleccionable, pero por permitir jugar con algunas cartas que no tienes, o simplemente el no estar cambiando mil cartas entre mazos entre partida y partida, no tiene por que afectar negativamente al juego.

Cierto que no va ha atraer jugadores nuevos esta medida, pero creo que puede conseguir que otros si intenten jugar mazos para los que normalmente no tendrian cartas, o simplemente no esten por la labor de gastarse 250 o 300 que puede ser el adquirir un balrog, para jugar uno u dos torneos oficiales al año.

[Radagast_el_Guardian]

Yo estoy un poco a caballo entre las dos opciones, aunque me inclino más por el no.

Es obvio que me gustaría jugar los torneos con 3 longbotom, pero me tengo que joder y jugar con uno solo. Esto lo unico que provoca es que tenga que desarrollar aun más la estrategia o que me lo tenga que currar aun más, dándole además una nueva profundidad a este juego.

Si se permiten las proxies, no solo devaluará en valor de muchas cartas (para que voy a pagar una pasta por un longbotom cuando lo fotocopio y punto pelota?), sino que además cuando nos demos cuenta todos los mazos llevarán 3 cartas igulaes (y 3 asesinos, etc)

Por otra parte, a mi e da igual que en una pachanga me venga quien sea con un mazo entero de fotocopias. Además, en torneos siempre se puede apañar para que alguien te deje una carta u otra.

Yo le dejo mi longbotom al que sea para el siguiente campeonato, jejejeje

[Manuel]

Bueno, precisamente por ésto abrimos una votación... Insisto, si a alguien le parecen demasiados 10 proxies, o no está de acuerdo con alguna otra cosa es libre de votar "NO" y los del concilio ya nos buscaremos una propuesta mejor.

@Imanol: Lo que comentas de usar fundas no transparentes creo que está cubierto con este apartado (creo):

4 - Es absolutamente imprescindible que uno no pueda saber que se trata de un proxie tan sólo viendo el reverso de la carta. Además, en caso de ser una carta de lugar el reverso deberá ser el de una carta de lugar habitual, y en caso de ser cualquier otra carta, deberá tener el reverso del Ojo.

[Thorgal el Gris]

Entonces, según lo estais planteando yo tendría que votar que no, porque permitirlo a todas las colecciones me parece excesivo, por las razones que se estan comentando.
Con el Balrog me parece distinto, es una colección que no se editó aqui, hay muy poco material, dificil de encontrar y muy caro. Siguiendo por esta linea yo propondría hacer un censo de cuantos jugadores tienen la colección y cuantas copias, para ver la demanda real que hay. Yo por ejemplo creo que tengo 2 colecciones y media, mas alguna carta suelta. Practicamente puedo hacerme cualquier mazo, eso si, usando cartas de la colección que tengo como coleccionista que también soy.

Manu: Los tiros no van por ahi, es mas bien por el grosor de la proxy, con funditas queda todo mas disimulado

[Zalkor]

Cuestion controvertida sin duda, según mi opinión como coleccionista no creo que las fotocopias (por buenas que estas sean) vayan a devaluar el valor real de una carta original (sobre todo del balrog) pasa lo mismo con la ropa de marca, cd´s y dvd´s. Lo que confiere valor a un objeto es su procedencia o fabricacion y la escasez o abundancia de ese objeto. Si al final se permiten las proxys solo afectara al juego en si pues solo son fotocopias.

Mi opinion como jugador es que proxys que no sean del balrog no se deberian dejar jugar en torneos oficiales (cartas oficiales para torneos oficiales) puesto que todavia se pueden conseguir casi cualquier carta ya sea cambiando o comprando, que las del ojo o la mano cueste mas hacerse con ellas vale pero hay gente que todavia vende cajas de cartas. Ademas los jugadores mas aficionados que se molestan en organizar y desplazarse a torneos suelen tener todas las colecciones (y su tiempo y dinero les habrá costado) y seria injusto para ellos que llegue alguien nuevo con todo fotocopiado en igualdad de condiciones.

Sobre las proxys del balrog pienso lo mismo o todas las colecciones o ninguna porque aunque solo se permitan 6 puede beneficiar mas a un aliniamiento que a otro lo que descompensaria la igualdad de condiciones.
A los heroes y renegados solo les interesan fundamentalmente strider y longbottom y alguna adversidad por lo que veo, pero a los minion que tienen una gama mas amplia de recursos y estrategias les perjudica.

[Radagast_el_Guardian]

Lo que confiere valor a un objeto es su procedencia o fabricacion y la escasez o abundancia de ese objeto. Si al final se permiten las proxys solo afectara al juego en si pues solo son fotocopias.

En parte zalkor estoy contigo en lo que dices, pero eso solo si nos centramos en el coleccionista.

Ejemplo: Si yo soy coleccionista y me falta un longbotom para acabarla me da igual pagar 30 pavos por uno, pero como jugador, paso de pagar 90 pavos por 3 cuando me pillo uno original para la colección y me fotocopio dos. Eso sí devalua las cartas, porque estoy reduciendo una demanda de 3 a una,

[Temujin]

Yo solo tengo un set del balrog, y aunque se permitiesen las fotocopias, yo intentare conseguir otro longbotton, unabated, beorning... etc

[Thorgal el Gris]

Hablamos de una medida que solo nos afectaria a nosotros y a nuestro mercado interior y no veo como puede afectar tanto la devaluación si practicamente no hay oferta... Cuantas colecciones se han vendido en este foro en lo que va de año? Quien tiene 3 o 4 Longbottoms, Unabated, etc para vender? Siempre habrá demanda suficiente para que se mantenga el valor no? Que también estamos hablando de algo que ha quintuplicado su precio en unos pocos años...

[Thorgal el Gris]

Vamos a poner un posible ejemplo:

Soy un jugador de satm, donde yo vivo no conozco a nadie que juegue asi que me he enganchado al gccg, el juego en online, me he construido un mazo de mago renegado, funciona muy bien, tiene un alto porcentaje de victorias, ademas es mi propia idea y me ha costado muchos quebraderos de cabeza construirlo. Se acerca el Campeonato Nacional en Madrid, me gustaria ir a competir, se que podría hacerlo muy bien, pero oh, mi mazo lleva 3 Longbottoms Leaf, y no los tengo y son pieza clave de mi estrategia! Que puedo hacer?

No conozco a nadie de mi entorno que me pueda dejar esas cartas, pues me las compro! Conozco el foro de Rivendel, voy a mirar ahi, la carta suelta no la vende nadie, pero hay un forero que amablemente vende toda la coleccion, 250 € o mas. Bueno, tenía esa cantidad ahorrada para comprar la Wii, que hago, gasto el dinero en una cosa que solo voy a utilizar una vez al año frente a otra a la que le voy a dar mucho mas uso? Que diablos, que le den a la Wii, que para eso soy un enamorado de satm! Vale ya tengo una colección y un Longbottom, ahora a por los otros dos. Donde?
En ebay me dicen, pero he buscado y no se ve el Longbottom a la venta. Miro en articulos finalizados, nada, parece que esa carta no se vende suelta. Me tendré que comprar otra coleccion entera? Hay una, se subasta, parece que esta muy solicitada y hay muchas pujas, el precio va subiendo, 250 €..300 € y sigue subiendo! Dejo de mirar porque ni me lo puedo permitir. Sigo buscando pero es casi imposible conseguir una a buen precio. Y ahora que, a esperar un golpe de suerte? un milagro?
Se acerca el Campeonato, no puedo ir con este mazo, podría hacerme otro o alterar este pero quiza entonces ya no sea tan competitivo, también puedo copiar uno competitivo ideado por otro, pero, me gusta mi mazo!
Creo que me voy a quedar en casa...



Puede que sea un caso extremo, pero la idea del problema es mas o menos esa.

[REKONE]

Efectivamente la situación es peliaguda, pero es bueno que cada uno deje su opinión. Y ojalá se llegue a un consenso y todo el mundo quede a gusto.
Mikko me ha dicho que en el Concilio de Barad-Dur (que se abrirá pronto) van a permitir proxies, y no han cuestionado a los jugadores, así que no somos pioneros, pero sí con otro enfoque. También el estado de la afición es diferente, porque allí hay pocos a quien preguntar...

En mi entorno más cercano somos todos unos pardillos jugando. Teniendo en cuenta las "pocas partidas" que hemos jugado, y que no tenemos a nuestro acceso muchas cartas que podrían mejorar una baraja sustancialmente (ojo, que he puesto PODRÍAN, porque tampoco pienso que sean imprescindibles para jugar, pero tal vez sí para ganar un torneo), acabamos por ponernos un tope que suele estar ligado a la economía... Si el premio del torneo es un set del balrog (que es un premio muy agradecido y bueno) y tienes difícil o imposible aspirar a ganar ese torneo, estás en la situación hipotética que ha puesto en cursiva Thorgal, a luchar a diario por rascar una puja y tener fe.

Es tarde para que llegue sangre nueva y nuevos jugadores de SATM, y me ha sorprendido el conocer a gente que se interesa por el juego y compra algunas cartas, pero se desmoralizan cuando conocen la situación del juego, y los precios que van alcanzando las cajas de algunas colecciones cuando quedan pocas, aunque sean accesibles (hablo de contra la sombra, ojo sin párpado, mano blanca y por supuesto the balrog). Es cierto que se pueden conseguir en otros idiomas, pero cuando no tienes ni 400 cartas y te hablan de otros idiomas, habiendo terminado exhausto con Magic, te parece todo un mareo y un jaleo.

Uno de los atractivos del juego es su precio y su gran calidad, así como lo respetuoso que es con la obra de Tolkien, pero si no puede llegar nueva gente con ilusión y esperanza, el valor de esas cartas tan codiciadas pasará a ser escaso o nulo en cuestión de unos años, cuando la mayor parte de este pequeño pero fiel público no pueda dedicar tiempo a cambiar, jugar y coleccionar.


En mi opinión, 10 proxies tal vez sea excesivo, así que supongo que votaré NO, según lo generoso que me encuentre estos próximos días . Yo no veo nada de malo que se usen proxies, ni pienso que vaya a depreciar algo que ya ha subido mucho, incluso enfermizamente su precio.

Creo que el coleccionismo es muy importante, casi vital para los jugadores, pero son una simbiosis, sin el uno no puede proliferar el otro. Al menos, en lo que respecta a un juego de cartas coleccionables como este.


Desconozco si mi opinión es o no acertada, pero ojalá se llegue a buen puerto con esto porque puede ser un cambio que atraiga o despierte a gente que tiene sus colecciones en un baúl o una estanteria, y alargue la vida de SATM en este país y en los torneos de fuera de España.

[Azathoth]

No se trata de que las cartas se puedan conseguir ni de que se vaya a ganar un torneo por jugar con proxis, pero si de igualdad, no creo que muchos tengan la capacidad de comprarse un balrog, creo que actualmente con nuestras edades ese dinero se puede canalizar en cosas mejores, simplemente es divertirse juntos en igualdad, si no sale adelante pues nada, si ganar ganarán los mismos los torneos, pero creo que todos tienen derecho a jugar en igualdad, porque vamos, los torneos son oficiales porque lo decimos nosotros, yo no veo a ICE ni JOC organizandolo, asi que eso de que proxis en torneos oficiales me hace relativa gracia, con todo mi respeto.