MECCG

El manual de Balrog dice que utilizaremos las mismas reglas de los Ringwraiths, con la excepción de aquellas "listadas en la página 59 del manual de reglas MELE", que serán ignoradas, y reemplazadas por estas:

However, instead of using the special rules listed on page 59 of the MELE rules (or wherever else these rules may appear), a Balrog player uses the following special rules:

*Any ring in The Balrog’s company at the beginning of the end-of-turn phase is automatically tested. Any ring test in The Balrog’s company has a modification of -2.
*The Balrog may carry items (including rings) but may not use them (i.e., an item has no effect on The Balrog’s company or on his attributes and abilities).
*The Balrog never makes corruption checks and corruption cards may not be played on The Balrog.
*Normally, The Balrog may not use starter and region movement (as stated on his card). However, the play of certain resources can expand his movement capabilities.
*The Balrog’s company is always overt.

Las reglas de la página 59 (que serán ignoradas) son estas:

RINGWRAITH EFFECTS
This is a summary of the special effects of the Ringwraith character.

*A Ringwraith may only be in a company with non-Ringwraith characters if he is at a Darkhaven.
Any ring in the Ringwraith’s company at the beginning of the end-of-turn phase is automatically tested. Any ring test in a Ringwraith’s company has a modification of -2.
*A Ringwraith may carry items (including rings) but may not use them (i.e., an item has no effect on a Ringwraith’s company or on his attributes and abilities).
Ringwraiths never make corruption checks and corruption cards may not be played on Ringwraiths.
*Unless at a Darkhaven, a Ringwraith may not be in a company with non-Ringwraith characters.
*A Ringwraith may not use a site path that contains Coastal Seas regions
*A Ringwraith’s company may not use region movement.
*A Ringwraith follower is only discarded as described on the mode cards (i.e., Heralded Lord, Black Rider, and Fell Rider).
*A Ringwraith follower may not use any of its special abilities. Ûvatha’s ability to automatically join another Ringwraith’s company is an exception to this.
*If a body check against a Ringwraith is exactly equal to 7 or 8, the Ringwraith is returned to your hand. You do not lose the game if your Ringwraith is removed in this fashion — you may bring such a Ringwraith back into play in the same fashion as you revealed him in the first place. If this happens to our Ringwraith, you may not reveal a different Ringwraith and your opponent may not reveal the Ringwraith that you returned to your hand

Estas reglas efectivamente son ignoradas, por lo que el Balrog no se descarta con chequeos de resistencia, si puede estar en la misma compañia con orcos y trolls fuera de refugios, si puede moverse por las zonas costeras, etc.
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Hay otras reglas que no se encuentran listadas en ese segmento. Por ejemplo:

*A corruption check for any character in a Ringwraith’s company is modified by +2 (Standard Rules)
*Such an influence attempt may not be made on the first turn, and your Ringwraith may not make such an attempt on the turn he is revealed (Standard Rules)
*Characters with combat bonuses against Nazgûl also get those bonuses against Ringwraiths. However, other effects that affect Nazgûl do not affect Ringwraiths (CRF - Errata by Term - Ringwraith)

Estas reglas (por lo que entiendo) si se consideran válidas para el Balrog
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Esta otra regla regula el movimiento de Ringwraiths por profundidades, y también pertenece a CRF - Errata by Term - Ringwraith (no pertenece al segmento p59)

*Ringwraiths may not move from a non-Darkhaven site to another non- Darkhaven site unless they are using Dwar Unleashed. This means a Ringwraith may not move to Under-deeps sites that do not have a Darkhaven for a surface site.

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basado en lo anterior, mi argumento es que esta regla de movimiento de profundidades si debería tener vigencia para el Balrog, y por lo tanto no debería poder hacer movimientos entre lugares no-refugio (como por ejemplo Sulfur-Deeps y Under-Galleries), al igual que el resto de los Ringwraiths. ¿será efectivamente así?

En esa interpretación hay varios errores base, a mi juicio:

1) El primero, no todo lo que hay en Rules by Term es una Errata o texto de Reglas. En concreto si miras el Rules by Term, lo que son Erratas (cambios en las reglas) aparece específicamente descrito como "Rules Erratum:".

Esto está indicado explícitamente en la introducción del CRF:

"Some of these clarifications are considered errata to the rules or cards, and are noted as such. The Turn Sequence and Rulings by Term sections are specifically considered clarifications to the rules, and are therefore overridden by card text that specifically does so. A complete list of errata is included."

No es el caso de los rulings que citas. Ninguno está marcado como Rules Erratum o Card Erratum. Y explícitamente se indica que los Rulings by Term son específicamente considerados por defecto clarificaciones a las reglas, no texto de reglas ni correcciones del texto de cartas. Así que se deben interpretar como una clarificación de interpretación de las reglas existentes o un ruling para rellenar vacíos y no como cambios en el texto de las reglas o de las cartas, salvo que vengan marcados explícitamente de otro modo (algunos lo están).

Y el reglamento del balrog indica claramente que:

"A Balrog player acts as a Ringwraith player. Any card and rules text applying to a Ringwraith also applies to The Balrog (e.g., if a card refers to a Ringwraith, it now applies to “a Ringwraith or The Balrog”)."

Card and rules text. Nada de Rulings o Clarifications (salvo donde estos citen concretamente a una regla o texto de carta, claro). Los CRF Rulings by Term que no son Rules Erratum, ni Card Erratum no son ni cards, ni rules texts. Así que en ellos no se deben leer las referencias a Ringwraiths como aplicables a Ringwraiths or The Balrog.

Conviene entender que no son los mismo las Cartas, el Texto de Reglas, o un Ruling que es Clarificación (y no cambio al texto de reglas o a las cartas).

2) Si quisiésemos ser estrictamente literales , en un ejercicio de iuspositivismo mal entendido, al leer la regla (aún obviando que está ya contempla su aplicación a cualquier otro lugar a parte de la pág 59 del reglamento del ojo), habría que serlo consistentemente para todo.

Y la referencia en el reglamento del Balrog a lo que debe ser sustituido en la lectura de reglas y cartas no es Ringwraith por The Balrog, es explícitamente y entrecomillado "*a* Ringwraith" por "a Ringwraith or The Balrog". No "Ringwraith" por "Ringwraith or The Balrog". Esto puede parece una sutileza sin mayor alcance, pero lo tiene. Por ejemplo, es evidente que en el Glosario de Términos del Ojo sin párpado no debemos sustituir al leer:

Ringwraith: A character representing one of the nine Nazgûl of Sauron. The first Ringwraith you put into play represents you — the representative Ringwraith. This is sometimes referred to as “your Ringwraith.”

Por:

Ringwraith or The Balrog: A character representing one of the nine Nazgûl of Sauron. The first Ringwraith or The Balrog you put into play represents you — the representative Ringwraith or The Balrog. This is sometimes referred to as “your Ringwraith or The Balrog.”

Porque, obviamente, el Balrog no representa a uno de los nueve Nazgûl de Sauron.

Ni tampoco en las menciones específicas a Ringwraiths en el reglamento del Balrog por ejemplo, donde indica las cartas que un jugador Balrog no puede meter a su mazo debemos sustituir:

Ringwraith cards por Ringwraith or The Balrog cards.

Porque, obviamente, el jugador Balrog se define previamente como aquel que ha metido la carta del Balrog en su baraja. Y si no puediese meter la carta del Balrog en su baraja, llegaríamos a una reducción al absurdo.

Y lo mismo pasa respecto al CRF Rules by Term con la entrada "Ringwraith". Es "Ringwraith" no se debe leer "Ringwraith or The Balrog". Los Terms (Términos) de juego son literales. El término Balrog tiene su propia entrada en el Rulings by Term, con las reglas que afectan a los Balrog players. El Término Ringwraith es específicamente ese, no "Ringwraith or The Balrog" (que no es un término de juego, sino una disyunción de dos términos distintos)

3) Pero hay mas casos en los que esta claro que las reglas especiales del Balrog reemplazan a reglas especiales de los Ringwraiths mas allá de las que has listado (sosteniéndose en ese (or wherever else these rules may appear), que hace que la interpretación de sustitución deba ser mas amplia que la pag 59 del reglamento del Ojo) :

Por ejemplo las restricciones de movimiento de los Espectros respecto a no poder moverse a sitios que no sean refugios oscuros sin un modo específico, obviamente están siendo reemplazadas por el propio texto de la carta del Balrog respecto a sus restricciones de movimiento (aunque no están en la lista que has puesto de la pagina 59 del ojo sin párpado) y que aparece en sus reglas especiales también, explícitamente indicado como recordatorio de lo que pone en la carta (card text > any rule).

Cuando se regula lo que no se puede, se regula también lo que se puede (principio fundamental de interpretación normativa). El Balrog en su carta regula cuales son sus restricciones de movimiento (incluyendo algunas que también tienen los espectros como no poder moverse por regiones). Esto implica que los movimientos que no estás ahí prohibidos, lo puede hacer.

Eso ademas de que en un corpus normativo, no se puede hacer una interpretación de una norma que haga imposible aplicar otra.

En este caso, interpretar que la restricción de no moverse a lugares que no sean Refugio Oscuro sin un modo aplica al Balrog, implicaría que cartas como Eddy in Fate´s Tide no pudiesen ser jugadas. Ya que no hay ninguna carta que indique explícitamente que el Balrog se pueda mover por regiones a un lugar no Refugio Oscuro y no sitio de superficie de un lugar de las Profundidades (Out he Sprang permite moverse "desde un lugar de superficie o a un lugar de superficie, pero no dice que te puedas mover desde un lugar de superficie a algo que no sea Refugio Oscuro u otro lugar de Superficie", Caverns Unchoked convierte otros lugares en adyacentes aun lugar de las profundidades, asi que serian lugares de superficie de ese)


4) El texto de la carta del Balrog indica explícitamente: +3 to the roll for his company to move between adjacent Under-deeps sites. Lo cual indica implícitamente que la compañía del Balrog se puede mover a lugares de profundidades adyacentes (cosa que, si interpretasemos el CRF como regla y la excepción del reglamento del Balrog como restringida estrictamente a la pag 59 del reglamento del ojo, no podría hacer jamás). Y el texto de las cartas está por encima de cualquier regla.

De nuevo, cualquier interpretación/clarificación de una regla o carta en un corpus normativo debe hacerse/entenderse de tal modo que sea consistente con el resto del corpus y no invalide otra regla o imposibilite jugar alguna carta del mismo.


Por todas estas cuestiones, no veo interpretación válida alguna que pueda dar lugar a entender que la aclaración sobre el movimiento de los Ringwraiths en profundidades de esa entrada del CRF Rulings by Term aplica al Balrog.

Es mas ni siquiera las otras referencias del Rules by Term bajo el Term Ringwraith deberían aplicarse al Balrog. Por lo que he indicado en 1 y 2. Claramente, a mi entender, las aclaraciones en Rulings by Term son específicas del término exacto al que refieren, no conmutables por otro. Igual que las definiciones del Glosario. Las aclaraciones para el Término Ringwraith son para el Término Ringwraith, no para el Término Ringwraith Y el Término Balrog.

Vailimo escribió: ↑31 Ene 2023 16:03 1) El primero, no todo lo que hay en Rules by Term es una Errata o texto de Reglas. En concreto si miras el Rules by Term, lo que son Erratas (cambios en las reglas) aparece específicamente descrito como "Rules Erratum:".

Esto está indicado explícitamente en la introducción del CRF:

"Some of these clarifications are considered errata to the rules or cards, and are noted as such. The Turn Sequence and Rulings by Term sections are specifically considered clarifications to the rules, and are therefore overridden by card text that specifically does so. A complete list of errata is included."

¿eres yo?

(Bien hecho, por cierto.)

Además, estoy traduciendo del inglés al español con DeepL

Tal vez no sea el mejor lugar para preguntar, pero ¿es "El Diccionario de la lengua española" de la Real Academia Española muy respetado? Parece legítimo desde Wikipedia, pero no estoy familiarizado.

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Vailimo escribió: ↑31 Ene 2023 16:03 Card and rules text. Nada de Rulings o Clarifications (salvo donde estos citen concretamente a una regla o texto de carta, claro). Los CRF Rulings by Term que no son Rules Erratum, ni Card Erratum no son ni cards, ni rules texts. Así que en ellos no se deben leer las referencias a Ringwraiths como aplicables a Ringwraiths or The Balrog.

Se trata de una distinción, pero ¿no acabamos de decir que estas sentencias son aclaraciones de las propias normas y, por tanto, deben entenderse en ese contexto?

Creo que la sentencia se aplica a los Espectros del Anillo y por tanto se aplica también a los Balrogs pero falta una pieza en el análisis (ya lo he mirado antes porque se discutió en otro sitio de CdE o algo así). Es el "contexto".

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¿Es esto lo que es que otros lean mis propios posts...?
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¿Cómo se dice "the bottom line"?

Bueno, de todos modos, es:

¿Esta aclaración se aplica a los Balrogs? ("Ringwraiths may not move from a non-Darkhaven site to another non- Darkhaven site unless they are using Dwar Unleashed."). Sí. Y la razón es porque se trata de una aclaración de una regla (¿por qué citamos las reglas en inglés?) "in order to move from a Darkhaven to a non-Darkhaven site, a Ringwraith must have a special resource card". ¿Esta regla se aplica a los Balrogs? Sí, en cierto modo.

Pero la verdadera pregunta:

fisilva escribió: ↑31 Ene 2023 14:59 basado en lo anterior, mi argumento es que esta regla de movimiento de profundidades si debería tener vigencia para el Balrog, y por lo tanto no debería poder hacer movimientos entre lugares no-refugio (como por ejemplo Sulfur-Deeps y Under-Galleries), al igual que el resto de los Ringwraiths. ¿será efectivamente así?

¿Se aplica la regla a los Balrogs. Sí. Pero la regla no funciona así. Un Balrog puede pasar de las "suldur-deeps" a las "under-galleries". ¿Por qué? Tal vez he dado una pista. La gente parece resistirse a menos que lo descubran por sí mismos.

Pero creo que estamos en el camino correcto.



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Espero que mis posts te resulten tan divertidos de leer como me lo resultan a mí cuando Google vuelve a traducir al inglés la traducción de DeepL del inglés al español.

No estoy de acuerdo en que todas las clarificaciones del Rules by Term Ringwraith se apliquen a los Balrog. Como he dicho, el "Term" es tanto en inglés como en castellano una frase o palabra literal que expresa un concepto de forma estricta y explicita. E igual que en el glosario de términos del reglamento no debemos hacer la sustitución indicada en el reglamento del Balrog, so pena de llegar al absurdo de decir que en este juego El Balrog es "un personaje que representa a uno de los nueve Nazgul de Sauron", tampoco deberíamos sustituirlo en los Terms del Rules by Term, ni en las referencias que en este se hacen a dichos Terms.

Esto es particularmente descriptivo si miramos la segunda clarificación del term Ringwraith, que refiere a que los bonos contra Nazgul se aplican también a Espectros del Anillo. La base de fondo es que los Ringwraiths son manifestaciones de la misma entidad, son también uno de los nueve Nazgûl de Sauron, y se decidió por eso que los bonos que sirvan contra los Nazgûl sirvan contra los Espectros en CvCC ya que los bonos cuando se diseñaron pensaban en el contexto del combate entre personajes y uno de los nueve. (Sin embargo otros efectos que refieren a los Nazgul en su contexto como adversidades, como los que los descartan, no tiene sentido que se apliquen a su manifestación como personajes). Pero el Balrog no es uno de los nueve y no tiene sentido aplicarle dicha argumentación, ni dicha clarificación .

Tampoco tiene sentido considerarlo como un Espectro mas en la primera clarificación, que indica que puedes llevar cualquier numero de Ringwraiths en la baraja. Ya que eso entra en contradicción con las reglas del Balrog que indican que si lo llevas en la baraja eres jugador Balrog y que un jugador Balrog no puede meter en su baraja cartas Ringwraith. Debemos entender, por tanto que la regla de sustitución que viene en el Balrog se aplica solo a las reglas de MELE (que es, además a las que refiere explícitamente) y no al reglamento del Balrog o ningún ruling o regla posterior al mismo.

El rules by Term es posterior al Balrog y ya contempla una entrada específica para el Term "Balrog", así que las reglas que afectan al Term Balrog ya están contempladas ahi y no bajo las clarificaciones para el Term Ringwraith. Igual que el reglamento del Balrog ya contempla esto, y no debemos aplicar la sustitución en las reglas referidas en el (como la de no poder incluir cartas de Espectro en el mazo, que obviamente no afecta a la carta del Balrog).

No obstante, para el caso particular del movimiento, si queremos ir al contexto de las reglas a las que refiere el reglamento del Balrog (que por referencia directa a la página de las mismas, son las de MELE), la regla que indica que un Nazgûl no puede moverse de un Refugio Oscuro a un lugar que no sea Refugio oscuro a no ser que use un recurso específico está en el contexto de las Reglas Básicas, dónde el único tipo de movimiento contemplado es el movimiento básico. Incluso si considerásemos que dichas reglas se añaden a las estándar, ampliaríamos ese contexto al movimiento por regiones. Y el Balrog por su propio texto no puede usar ninguno de esos movimientos sin usar una carta de recurso especial. Asi que las reglas de movimiento del Balrog , siendo más restrictivas que las de los Nazgûl, reemplazan a estas (texto de la carta > reglas).

Esto nos deja conque esta clarificación es una ampliación del concepto establecido en las reglas basicas para los Nazgul, de que no pueden ir a lugares no refugio oscuro sin un modo, a hacer una interpretación en sensu lato y no sensu stricto de dicha restricción. De tal modo que la restricción aplica también a un tipo de movimiento no contemplado en el contexto de las reglas básicas o de las reglas estándar, que es el movimiento por las profundidades.

Pero esa clarificación de interpretación está hecha en un lugar que, como indico, no son las reglas y en su ultima versión es posterior al reglamento del Balrog y establece las clarificaciones por término de forma diferenciada entre los Espectros y el Balrog. Y eso es también contexto de las clarificaciones y del rules by term. Contexto (tanto temporal, como descriptivo) que nos indica claramente que no se deben leer las clarificaciones de Espectros como aplicables al Balrog. Ninguna de las tres.

Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 No estoy de acuerdo en que todas las clarificaciones del Rules by Term Ringwraith se apliquen a los Balrog.

Pero, ¿por qué? Creo que no me equivoco al decir que ninguno de nosotros piensa realmente que el Balrog no pueda moverse entre dos sitios "Under-deeps", ¿verdad? Pero estamos tratando de explicar por qué este fallo sobre el movimiento Under-deeps no se aplica a The Balrog. Creo que tú, Vailimo, ya diste la respuesta/razonamiento correcto, pero sólo de pasada y como sin explicación y además mezclado con otros argumentos que no vienen al caso.

Acabo de revisar la discusión sobre el Concilio de Elrond de hace dos años ( https://councilofelrond.org/forum/posti ... 16&p=38230). Veo que expuse algunos argumentos similares. Sigo pensando que es cierto que "esto es sólo una aclaración, no un texto de reglas" (una posición también presentada aquí), pero eso es sólo la mitad del argumento que hay que hacer porque, por supuesto, las aclaraciones son aclaraciones a las propias reglas. Por eso recibí críticas. Y lo mismo está ocurriendo aquí.

Creo que hay una forma sencilla de envolverlo todo y explicar por qué esta aclaración (sobre el movimiento/Dwar Unleashed) no se aplica al Balrog. Pero aún no se ha explicado. De hecho, sólo hay una conclusión que tenga sentido. Y las reglas sí explican la conclusión...

(Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator)


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Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 E igual que en el glosario de términos del reglamento no debemos hacer la sustitución indicada en el reglamento del Balrog, so pena de llegar al absurdo de decir que en este juego El Balrog es "un personaje que representa a uno de los nueve Nazgul de Sauron", tampoco deberíamos sustituirlo en los Terms del Rules by Term, ni en las referencias que en este se hacen a dichos Terms.

No veo ningún problema en hacer esto porque (A) las sentencias de la ICE estaban bien para tener problemas de simulación siempre que la mecánica fuera consistente (ver las diversas declaraciones de Ichabod sobre la desaparición del tesoro de dragones, los esbirros orcos que se benefician de la canción élfica, etc.) y (B) ¿es esto siquiera una "regla"? ¿Cuál es la regla que hay que seguir?

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Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 Esto es particularmente descriptivo si miramos la segunda clarificación del term Ringwraith, que refiere a que los bonos contra Nazgul se aplican también a Espectros del Anillo.

ICE NetRep Van Norton dijo que estas bonificaciones de combate se aplican a El Balrog en el Digest 579. Si la respuesta de Van es correcta o no es el mismo tema que se está discutiendo aquí.

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Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 El rules by Term es posterior al Balrog y ya contempla una entrada específica para el Term "Balrog", así que las reglas que afectan al Term Balrog ya están contempladas ahi y no bajo las clarificaciones para el Term Ringwraith. Igual que el reglamento del Balrog ya contempla esto, y no debemos aplicar la sustitución en las reglas referidas en el (como la de no poder incluir cartas de Espectro en el mazo, que obviamente no afecta a la carta del Balrog).

El CRF tiene muchas aclaraciones obsoletas porque no se revisó a medida que se añadían novedades. Ichabod incluso señaló estas incoherencias en su prueba para encontrar a su sucesor, pero no las eliminó. Así que creo que esta línea de argumentación no se sostendrá en todas las sentencias del CRF.

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Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 Asi que las reglas de movimiento del Balrog , siendo más restrictivas que las de los Nazgûl, reemplazan a estas (texto de la carta > reglas).

¿"Reemplazan"? He buscado la palabra. No entiendo que las reglas funcionen así. Además, el texto de la carta no anula las reglas en general. De lo contrario, un "Mago Renegado" podría jugar con Elrond usando "Un Encuentro Casual". En cambio, el texto de la carta sólo anula las reglas cuando hay un conflicto (ver Concilio de Lorien #3), o si la carta es lo suficientemente específica.

Un Balrog al que se le impide el movimiento de Inicio y Región, y además obtiene +3 al movimiento Bajo las Profundidades no especifica si puede usar el movimiento Bajo las Profundidades en primer lugar. Del mismo modo, un Balrog no puede usar "Extranos Alimentos" para jugar cartas de región y moverse con movimiento de región.

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Vailimo escribió: ↑06 Feb 2023 11:29 Pero esa clarificación de interpretación está hecha en un lugar que, como indico, no son las reglas y en su ultima versión es posterior al reglamento del Balrog y establece las clarificaciones por término de forma diferenciada entre los Espectros y el Balrog. Y eso es también contexto de las clarificaciones y del rules by term. Contexto (tanto temporal, como descriptivo) que nos indica claramente que no se deben leer las clarificaciones de Espectros como aplicables al Balrog. Ninguna de las tres.

Claro, pero las antiguas aclaraciones del CRF no se revisaron con el tiempo, así que eso no es convincente.

Las aclaraciones del CRF listadas bajo "Espectros del Anillo" son aclaraciones a las reglas y esas reglas se aplican tanto a los Espectros del Anillo como al Balrog.

Sólo hay una razón por la que la aclaración no se aplicaría al Balrog y ya la has mencionado a medias. Y hay una explicación en las reglas.

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Por cierto, en 2020 intenté redactar un reglamento consolidado. Mi problema era que surgía una pregunta sobre las reglas y yo averiguaba la respuesta a partir de las reglas originales y me daba cuenta de que no era posible deducir la respuesta a partir de mis propias reglas reescritas. Esto ocurrió muchas veces. Por eso el Documento Universal de Reglas (DUR) tampoco es útil para responder a preguntas complicadas sobre reglas.

Es que las palabras tienen un significado y hay tanta necesidad de juntar partes de las reglas debido a cómo están distribuidas (entre Starter y Estándar, Base y Expansión, reglas reales y aclaraciones, etc.).

Así que empecé a fijarme más en las aclaraciones, porque siempre hay confusión sobre cómo funcionan. Algunas son meras explicaciones, pero otras cambian cómo funcionan las cosas. Solía pensar que se habían cambiado muchas reglas y con el tiempo me di cuenta de que en realidad casi todas las reglas formaban parte del diseño original aunque no tuvieran necesidad de mencionarlas explícitamente (incluso cosas como las condiciones Activas y Pasivas).

De todos modos, investigué cómo encajaban todas ellas. Y sí que encajan. El reglamento sobre el movimiento de los Ringwraith Under-deeps salió antes que el Balrog y los Diseñadores no sintieron la necesidad de mencionarlo específicamente cuando escribieron las reglas del Balrog. Y no necesitaban excluirlo específicamente. Y al intentar reconstruir las reglas veo por qué.

CDavis7M escribió: ↑06 Feb 2023 21:56
No veo ningún problema en hacer esto porque (A) las sentencias de la ICE estaban bien para tener problemas de simulación siempre que la mecánica fuera consistente (ver las diversas declaraciones de Ichabod sobre la desaparición del tesoro de dragones, los esbirros orcos que se benefician de la canción élfica, etc.) y (B) ¿es esto siquiera una "regla"? ¿Cuál es la regla que hay que seguir?

La regla es la definición en si de los Game Terms tal y como se indica al principio del glosario sobre su propósito (la siguiente lista provee una definición de los términos de juego mas comunes), una definición de un término es una regla, mas concretamente una meta regla o regla marco (una regla semántica concretamente) que indica como se lee/entiende/interpreta un termino en el contexto de interpretación en que es definido (en este caso, el reglamento de un juego el MECCG). Las definiciones de terminología son parte importante de cualquier norma, regla o ley. La clave aqui no es tanto si es o no una regla, como si la clave de una entrada de definición de un termino es una regla que se aplica a ese término (ese es el texto estricto sobre cuando las menciones a Espectro del Anillo en las reglas son extensibles al Balrog), o es la regla que define al termino en si misma.

En concreto en este caso es relevante si entendemos que lo que esta en el CRF y no viene como rules erratum es una clarificación de las reglas, porque es lo único en las reglas que el texto de la segunda clarificación sobre los Espectros del Anillo podría clarificar.

Espectro del Anillo: Un personaje que representa uno de los nueve Nazgûl de Sauron.

La duda sobre reglas, recuerdo debates enconados al respecto en los 90, que había al menos en la comunidad de juego en España, hasta que salio la clarificación, era si esa descripción del Glosario indicando que el Termino de Juego Ringwraith correspondía a un personaje que representaba a uno de los 9 Nazgûl de Sauron implicaba que los efectos, bonos etc... que afectasen a un Nazgûl (que no especificasen explícitamente adversidad o adversidad criatura Nazgûl) afectaban o no a un Ringwraith que era un personaje que representaba a uno de los Nazgûl. Dicho de otro modo, si los efectos (y cuales) que referían a un Nazgûl referían solo a las cartas que tuviesen el tipo Nazgûl o referían a una entidad Nazgûl (y con ello a cualquier carta que la representase)

La clarificación de ICE sobre en que casos la referencia a los Nazgûl en los textos de cartas aplica a los Espectros del Anillo resuelve justamente ese problema de interpretación en las reglas, surgido por la propia definición en las reglas de que significa el Termino Espectro del Anillo en el juego (además del texto de introducción de MELE que indicaba que tu avatar era un Espectro del Anillo uno de los nueve Nazgûl) etc...

Pero esa clarificación sobre la definición de Ringwraith y a que efectos se considera Nazgûl en el contexto de otras cartas/efectos, no tiene sentido aplicarla al Balrog, ya que la regla que clarifica no es una regla que se apliquen a un Ringwraith, sino la regla que define que es un Ringwraith en el contexto del juego.

Y obviamente, el Balrog ni es ni se puede leer que sea, ya no a efectos de simulación, sino en el juego, un personaje que represente a una de las 9 entidades Nazgûl de Sauron. Es una manifestación ,en el juego, no solo a efectos de simulación de otra entidad del juego diferente.

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CDavis7M escribió: ↑06 Feb 2023 21:56
ICE NetRep Van Norton dijo que estas bonificaciones de combate se aplican a El Balrog en el Digest 579. Si la respuesta de Van es correcta o no es el mismo tema que se está discutiendo aquí.

Y considero que , en este caso, la respuesta de Van Norton apunta a interpretar como regla algo que es una clarificación sin ir a la regla original que clarifica (a que efectos la definición del termino Espectro del Anillo como personajes que representan Nazgûl afecta a que se consideren Nazgûl o no).

Que yo vea, no hay otra regla que esa clarificación pueda clarificar, en cuyo contexto se pueda hacer la lectura de Espectro del Anillo por Espectro del Anillo o el Balrog. Y en la definición de lo que es un Espectro del Anillo en el juego y a que efectos, como he indicado antes, no tiene sentido aplicar la sustitución de lectura indicada en el manual del Balrog, sobre reemplazar Espectro del Anillo por "Espectro del Anillo o el El Balrog".

A mi modo de ver la interpretación de Van Norton solo tendría sentido, si entendemos que las indicaciones del reglamento del Balrog deben aplicar no solo a las reglas que se apliquen a un Espectro del Anillo, sino también a las clarificaciones que refieran a un Espectro del Anillo, sin entrar al contexto de lo que clarifican o a la propia definición de Espectro del Anillo en sí en el juego.

CDavis7M escribió: ↑06 Feb 2023 21:56 Por cierto, en 2020 intenté redactar un reglamento consolidado. Mi problema era que surgía una pregunta sobre las reglas y yo averiguaba la respuesta a partir de las reglas originales y me daba cuenta de que no era posible deducir la respuesta a partir de mis propias reglas reescritas. Esto ocurrió muchas veces. Por eso el Documento Universal de Reglas (DUR) tampoco es útil para responder a preguntas complicadas sobre reglas.

Es que las palabras tienen un significado y hay tanta necesidad de juntar partes de las reglas debido a cómo están distribuidas (entre Starter y Estándar, Base y Expansión, reglas reales y aclaraciones, etc.).

Así que empecé a fijarme más en las aclaraciones, porque siempre hay confusión sobre cómo funcionan. Algunas son meras explicaciones, pero otras cambian cómo funcionan las cosas. Solía pensar que se habían cambiado muchas reglas y con el tiempo me di cuenta de que en realidad casi todas las reglas formaban parte del diseño original aunque no tuvieran necesidad de mencionarlas explícitamente (incluso cosas como las condiciones Activas y Pasivas).

De todos modos, investigué cómo encajaban todas ellas. Y sí que encajan. El reglamento sobre el movimiento de los Ringwraith Under-deeps salió antes que el Balrog y los Diseñadores no sintieron la necesidad de mencionarlo específicamente cuando escribieron las reglas del Balrog. Y no necesitaban excluirlo específicamente. Y al intentar reconstruir las reglas veo por qué.

Eso es una experiencia bastante interesante. No tendrás por casualidad una copia del intento que hiciste, no?, me suele gustar ver el proceso de razonamiento de otra gente sobre las reglas y ver cómo alguien que las ha leído a fondo las intentaría reorganizar en un reglamento consolidado es bastante interesante.

Coincido en que las reglas del juego mas erratas y clarificaciones tienen unas características de estratificación múltiple, que dificultan el deducir cual es el armazon de fondo, por un lado de estratificación estructural en cómo estan presentadas en los libros de reglas para que los jugadores las aprendan por fases (basicas, estandar etc...) y por otro lado de estratificación temporal, por eso que comentas de que los cambios y clarificaciones se fueron haciendo en momentos distintos y en algunas ocasiones no se revisaron/limpiaron.

Y eso sin entrar en los digests.

No estoy necesariamente en desacuerdo, pero revisar el glosario no es la forma en que la ICE habría incorporado esta aclaración a las normas. Puedes ver esto en la propia oportunidad de ICE de incorporar aclaraciones sobre "Fallen-wizard" como revisiones a las reglas para "El Señor de los Anillos: La Mano Blanca" publicadas en su antigua página web.

Hablando de las propias revisiones de ICE a sus reglas, puedes ver en los cambios de Limitado a Ilimitado y en las revisiones a las reglas en línea que las Aclaraciones efectivamente cambian las reglas (usualmente simplemente añadiendo la aclaración). Mientras que las erratas son cambios en el texto publicado. Una aclaración no cambia un texto que ya ha sido publicado, por lo que por definición no es una "errata" (al menos no en inglés). Hay mucha confusión al respecto, pero está explicado al principio de la sección Errata & Rulings de los libros publicados.

Vailimo escribió: ↑31 Ene 2023 16:03 Conviene entender que no son las mismas las Cartas, el Texto de Reglas, o un Ruling que es Clarificación (y no cambio al texto de reglas o a las cartas)

Así que creo que esta afirmación no es correcta.

Pero lo siguiente que dijiste en tu post anterior, a menos que lo esté entendiendo mal (y la traducción de esta parte parece pobre), parecía estar en el camino correcto:

Vailimo escribió: ↑31 Ene 2023 16:03 2) Si quisiésemos ser estrictamente literales , en un ejercicio de iuspositivismo mal entendido, al leer la regla (aún obviando que ya está contemplada su aplicación a cualquier otro lugar a parte de la pág 59 del reglamento del ojo), habría que serlo consistentemente para todo.

.

Esta es la única conclusión que tiene sentido y funciona. Pero, ¿por qué es correcta? ( Probablemente voy a hacer que los títulos no coincidan en inglés vs español)

History:
Ichabod dictaminó que un Ringwraith no podía usar Dwar Unleashed para moverse con el movimiento de región a menos que Dwar estuviera en un modo. Se equivocó porque la única restricción para mover a sitios que no son cielos está en las Reglas de Inicio, y las Reglas de Inicio no mencionan el movimiento de cielos no oscuros a cielos no oscuros ya que esto no es posible en el Movimiento de Inicio.

Hubo muchas protestas de los jugadores e Ichabod habló con los diseñadores y se equivocó, pero los diseñadores estuvieron de acuerdo en que así es como debe funcionar el juego, por lo que se publicó una aclaración.

Esta es mi explicación:

La aclaración del CRF no se aplica al Balrog porque ES parte de la lista de EFECTOS DEL RINGWRAITH en la página 59 en virtud de ser una extensión de la Regla de Inicio sobre MOVER LA COMPAÑÍA DE TU RINGWRAITH.

La aclaración de la CRF sobre el movimiento del Ringwraith Bajo Profundidad no se aplica al Balrog porque se trata de una aclaración y extensión de las reglas sobre MOVIMIENTO DE LA COMPAÑÍA DE TU RINGWRAITH en "6 - MOVIMIENTO" en la página 25 (aunque en el mismo epígrafe bajo las Reglas Estándar), que está **específicamente referenciada** por la sección EFECTOS DEL RINGWRAITH en la página 22 de las Reglas de Inicio, que son las mismas reglas que se extienden por la sección EFECTOS DEL RINGWRAITH en la página 59 en las Reglas Estándar, que específicamente no se aplican al Balrog.



Como muchas preguntas, creo que se responde simplemente prestando atención al contexto.

Por supuesto, existe el argumento contrario "no iría allí". Pero la restricción del movimiento de las regiones figura en la página 59. No veo por qué esta otra restricción no estaría listada. Es un "efecto especial del personaje Ringwraith" de la misma manera. Pertenece al "resumen del efecto especial".

Por eso nadie ha reescrito las normas. Esta es solo 1 aclaración de casi mil.

Vailimo escribió: ↑07 Feb 2023 17:54 Es que las palabras tienen un significado y hay tanta necesidad de juntar partes de las reglas debido a cómo están distribuidas (entre Starter y Estándar, Base y Expansión, reglas reales y aclaraciones, etc.).

Esto es sólo una parte. Algo que he compartido antes porque creo que es el más completo. Creo que no he visto ningún otro intento. Aunque incluso hay problemas con estos consolidados y typsetting es una pesadilla. No me extraña que normalmente sean 2 trabajos. Dejé de maquetar.

En cuanto a poner las cosas juntas, es similar al diagrama de arriba.

Por supuesto, estas reglas no son algo que yo recomendaría para los principiantes.

En realidad el argumento que das por valido está mas bien en la base de la fundamentación de mi argumento 2 y 3 que solo en el del dos, básicamente ahi parto del hecho de que la interpretación correcta de la sentencia entre paréntesis del reglamento del Balrog (en cualquier otro lugar en que estas reglas aparezcan) no refiere estrictamente a las reglas especiales de los espectros de la página 59, ya que entonces no tendría sentido la referencia a cualquier otro lugar. Sino que refiere a las reglas especiales de los espectros, en cualquier lugar en que estas aparezcan. Y efectivamente, considero que las restricciones de movimiento de espectros, referidas en general en la sección básica de las reglas son reglas especiales de espectros y por tanto son reemplazadas por las reglas especiales del Balrog.

He dado mas argumentos posibles para apuntar todos los indicios que hay en las reglas y texto de las cartas de que la intención obvia es que el Balrog pueda moverse por las profundidades, por si alguien insistiese en enrocarse en que la regla del Balrog solo se debe aplicar estrictamente a lo escrito en la pag59 del manual o en la pag19 del libreto del Balrog.

Respecto a las otras dos clarificaciones de la sección de Ringwraiths en el Terms by Rule, la primera es imposible aplicarla al Balrog por su propia restricción de no meter cartas de espectro en un mazo del balrog. Y no podria usarse por un espectro para meter al Balrog en su baraja por la propia definición de las reglas del Balrog de que cualquier baraja que incluya al Balrog se considera de un jugador Balrog y no Espectro.

Respecto a la de los bonos de Nazgul contra el Balrog, no podemos saber donde hubiese colocado ICE la aclaración. Incluso basandonos en actuaciones previas, cada caso a abordar es distinto, si hubiesen metido la aclaración en las reglas también podrían haberlo hecho considerando esta cuestión. Lo que si podemos es mirar que conflicto o agujero de reglas clarifica y cual es el contexto, para ver si se debe aplicar la regla de equivalencia del reglamento del Balrog o no. Y ahi es donde yo solo veo la opción de que sea un conflicto que parte de la definición de juego de Ringwraith/Nazgûl y que por tanto no debiera ser leido como aplicable al Balrog. Pero supongo que en esto los argumentos posibles son mas débiles por falta de información expresa.

Gracias por la muestra del trabajo de compilacion que has hecho, es muy interesante.

No creo que los otros argumentos funcionen en este caso y también creo que el mismo razonamiento daría una respuesta errónea en otros casos.

Hay una manera de encontrar la coherencia.

Vailimo escribió: ↑08 Feb 2023 09:58 Respecto a la de los bonos de Nazgul contra el Balrog, no podemos saber donde hubiese colocado ICE la aclaración.

Lo pondrían en la página 80 (p. 80 del reglamento inglés). Ahí es donde va.