Compañias y puesta en juego de personajes

[sauloth242]

Con la duda de Urlurtsu Nurn me surge una nueva duda.

En la fase de organización ,¿en qué momento se determina qué personajes pertenecen o no a una compañía?
Jugar un personaje en un lugar (que no sea un refugio) donde tienes una compañía ¿Implica que se juega dentro de esa misma compañía aunque luego se separen?¿o aparece como una compañía propia que se unirá a la que había antes en caso de no moverse o moverse al mismo lugar ?

Para explicarme, pongo un ejemplo:

Tenemos a Ren el espectro en su lugar natal barad dur .
¿Podría jugar un personaje (que tenga bastión de la oscuridad como lugar natal) bajo influencia general en barad dur formando una compañía nueva que se vaya a mover?

en las reglas del ojo encuentro esto:

Limitations on Company Composition
Unless at a Darkhaven, a Ringwraith may not be in a company with other characters.

Me queda claro que el nuevo personaje no puede formar una compañía con el espectro a no ser que se encuentre en un refugio, pero yo solo quiero bajar el personaje y que forme una compañía nueva para salir del lugar.

He estado mirando el CRF y lo mas cercano que he encontrado a ese caso es :

If you play a Ringwraith at a non-Darkhaven site where there is one of your non-Ringwraith companies, one of the companies must move that turn. If both companies are still there at the end of the movement/hazard phase, discard the non-Ringwraith company.

Gracias de antemano.

[sauloth242]

Tras más de una hora de discusión vía wasap (gracias por la paciencia chicos... ) lo tengo claro:

BRINGING CHARACTERS INTO PLAY
During your organization phase, you may perform one and only one of the following activities:
· You may play a non-Ringwraith character card. You must place him at his home site or at any Darkhaven site. If you do not have enough general influence or direct influence to control the character by the end of your organization phase, then the character is returned to your hand. You must place him at his home site or at any Darkhaven site.
· You may play a Ringwraith card if you do not have one in play. This is called "Revealing your Ringwraith." You may not reveal a Ringwraith if your opponent has already revealed that Ringwraith. You must place your Ringwraith at his home site or at Minas Morgul. You need not control a Ringwraith with influence - he represents you, the player. While revealing your Ringwraith is an advantage, it also carries with it the danger of losing the game by having your Ringwraith eliminated.
When you play a character, you may place him into a company already at his arrival site or he may become a new company (consisting of one character). In the second case, you must place the arrival site card next to the character played. If the appropriate site is not available, you may not play the character.

Si baja en un lugar del que no haya más copias, el personaje baja en la misma compañía aunque se separe inmediatamente.
Gacias!!!!

[marcos]

Retomando el hot topic de la semana!

you may place him into a company already at his arrival site or he may become a new company (consisting of one character). In the second case, you must place the arrival site card next to the character played.

Hay 2 corrientes de interpretación:

1- La mas restrictiva: se considera a "place the arrival site card" como sinónimo de "play the arrival site card", entonces al jugar un personaje y formar una compañia nueva, necesitamos la carta de lugar del mazo de localizaciones. Por lo q no podría entrar en la misma compañía q el espectro porque:

Limitations on Company Composition

Unless at a Darkhaven, a Ringwraith may not be in a company with other characters.

Conclusión: El personaje no puede entrar en juego porque al entrar en juego en la misma carta de lugar q el espectro, que debe venir del mazo de localizaciones para ser una compañía nueva, o compartir la misma compañia que una q ya exista, y dicho escenario viola las reglas de composición de compañia.

2- La menos restrictiva: se considera q "place the arrival site card" no es sinónimo de "play the arrival site card", entonces el lugar puede estar en juego o no. Se considera "place" como su definición literal (poner, colcar, situar), se debe colocar al personaje cerca (espacialmente hablando) del lugar de referencia como una compañía diferente a la del espectro q se encuentra allí, esto basándonos en que el termino "play a card" esta definido dentro del glosario del juego como el "proceso de llevar una carta de la mano a la mesa", pero "place" no esta definido. Luego, tomamos como referencia varios digest q aclaran la regla anteriormente mencionada en el libro del OsP:

Suppose I have a company at Barad-dur, can the Ringwraith be revealed at this place ? and If possible should any company move in the M/H phase ? Wim answered this correctly: If the Ringwraith can normally be played there he can still be played there when there is a company. Yes, at least one of the two companies must move. If both are still there at the end of all M/H phases the non-ringwraith company is discarded.

Este digest genera un antecedente, aunque no es el mismo caso sino a la inversa y eso implica cierta diferencia dado q el caso en el q es el Espectro el que entra juego, si que esta contemplado en el CRF:

If you play a Ringwraith at a non-Darkhaven site where there is one of your non-Ringwraith companies, one of the companies must move that turn. If both companies are still there at the end of the movement/hazard phase, discard the non-Ringwraith company.

Luego tenemos el digest 67, q nos aclara q varias compañías si que pueden existir fuera de refugio durante fase de organización, en un mismo lugar:

*** During the organization phase, one site card may be used to
represent the location of two or more companies, so long as the
distinction between companies is clearly presented spatially. Outside of
the organization phase each company needs a separate site card.

Tambien debemos tener en cuenta q las reglas sobre poner personajes en juego cuando el espectro ya ha sido revelado, hablan de "mismo lugar" y no de "misma compañia":

BRINGING CHARACTERS INTO PLAY

To play a character card, you must have enough general influence or direct influence available to control the character into play. In addition, you must meet both of the following requirements:

-If the character is not an agent, you may only play him at his home site at any Darkhaven site. If the character is an agent, you may only play him at his home site.
-If your Ringwraith is in play, your Ringwraith (or a character with enough direct influence to control the character to be played) must be at the site at which the character is to be played.

Por ultimo, también tenemos el caso de urlurtsu nurn, sitio el cual describe casi a la perfección la situación en concreto:

If your Ringwraith is at this site, he may tap during the organization phase to bring one Orc or Troll character from your discard pile into play at this site (as another company). The character must move to a different site from that of your Ringwraith this turn or he is discarded at the end of the movement/hazard phase.

Conclusión: El personaje entra en juego en el mismo lugar q el espectro, pero formando una nueva compañía, y se debe colocar cercano al lugar de referencia, luego deberá moverse para que al final de la fase de movimientos no se junte con el espectro y violar las reglas de composición de compañía, o seria descartado.

[marcos]

Por otro lado, y mientras q este tipo de situaciones en las q no se logra definir un consenso no sean resueltos. El concilio invita a seguir la siguiente norma:

• en primer lugar serán los jugadores involucrados los q decidirán la interpretación de cualquiera sea la regla en cuestión. Luego si esos 2 jugadores no comparten la interpretación, deberán acatarse a lo q el organizador del torneo o los concilios (Elrond/Rivendel) tomen como valido

[CDavis7M]

There are 2 interpretations but ICE has already said which is correct.

It's crucial to note that the CRF entry is from a Rulings Monday that was effectively immediately because it just covered an "ambiguous situation" while not reversing any ruling or introducing a new rule. Many misunderstandings come from not recognizing which rulings were intended to change the rules and which are merely explanations of how the rules work. This confusion seems to mostly come from the fact that ICE used the term "clarification" for both situations. Unfortunately the CRF does not indicate which is which. You have to go back and read the original ruling.

While not specifically stated, the ambiguity is whether a site card that is already in play for a company is "available" for the requirement:
"or [second case] he may become a new company (consisting of one character). In the second case, you must place the arrival site card next to the character played. If the appropriate site card is not available, you may not play the character."

A character is allowed to be played as a new/different company and there is nothing specifically preventing another's company's site from being available to use for another company as well. However, there is nothing saying that the site is available. Does "available" mean that the site is in the location-deck, or just that it is not in the discard pile, or what? The rules are ambiguous.

Ichabod's ruling clarifies that a site in play for one company is available for use by another character being played into a new company. This is the correct understanding of the rules. It is not a change to the rules.

The answer to the original question relies on recognizing what the ruling is and what it wasn't. If the rules were clear that a site in play was not available for use when playing a new character, and playing a Ringwraith was an exception to this rule specifically for Ringwraiths, then the ruling would have been delayed by two weeks. Since the ruling was implemented immediately then the ruling is not specific to Ringwraiths and the game would work the same even without that ruling as long as you had the same interpretation (i.e., the interpretation that a site in play is "available."). Given that we know the correct interpretation, the rules do not prevent a character from being played as a new company at a site that is already in play for a Ringwraith's company.

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From: ich...@spamblock.net (Ichabod)
Subject: [MECCG] Rulings Monday
Date: 1997/11/17
Message-ID: <ichabod-1711972338420001@dialin1046.cstone.net>#1/1
X-Deja-AN: 290379002
Organization: Church of the SubGenius
Newsgroups: rec.games.trading-cards.misc

Hey y'all,

Rulings for the Middle-earth: Collectible Card Game fall into two categories
now. First are those which cover ambiguous situations, and those rulings
take effect immediately. Second are those which reverse previous rulings,
introduce new rulings on non-ambiguous situations, and errata. These rulings
will not take effect in tournament play for two to four weeks.

Every other Monday, all rulings of the second type, made in the past two
weeks, will be announced. Also, with each announcement will come a list
of rulings which are effective starting that Monday.

Announced Rulings [effective 12/1/97]

No Escape from My Magic, Card Erratum: Change "Playable on any faction in
play" to "Playable on any unique faction in play."

Ringwraiths may not move from a non-Darkhaven site to another non-Darkhaven
site unless they are using Dwar Unleashed. This means a Ringwraith may not
move to Under-deeps sites that do not have a Darkhaven for a surface site.

Effective Rulings [effective today, 11/17/97]

Removing the site of origin and resetting to hand size are simultaneous
actions, and they are the last actions in any movement/hazard phase. This
means a moving company is not at a site until the site phase.

Some hazard permanent-events allow you to tap or discard them for an effect,
and this does not count against the hazard limit unless specified otherwise on
the card.

Rules Erratum: Attacks keyed to Darkhavens are detainment.

Gates of Morning discards hazard environments when it resolves, even if Peril
Returned is in play.

Iron Shield of Old: Add "Shield."

If you play a Ringwraith at a non-Darkhaven site where there is a non-
Ringwraith company, one of the companies must move that turn. If both
companies are still there at the end of the movement/hazard phae, discard
the non-Ringwraith company.

------- "The Crossing-guard of Mordor" -------
Craig "Ichabod" O'Brien, www.cstone.net/~ichabod/, ich...@cstone.net
Assistant Editor, ICE Me:CCG Official Netrep
"Home isa where you hanga your hat!" -Dr. Emilio Lizardo
---------------------------------------------------------------------

[Thorgal el Gris]

Hola, voy a intentar explicar un poco mejor la primera interpretación, o las dudas que genera la segunda, según lo hablado en el wasap, que Marcos lo ha simplificado bastante, aquí la regla de la discordia completa:

When you play a character, you may place him into a company already at his arrival site or he may become a new company (consisting of one character). In the second case, you must place the arrival site card next to the character played. If the appropriate site is not available, you may not play the character.

La interpretacion era que el segundo caso, un personaje que forma por si mismo una nueva compañía, tiene sentido si se habla de un nuevo lugar.

Marcos dice:
“se considera q "place the arrival site card" no es sinónimo de "play the arrival site card", entonces el lugar puede estar en juego o no”

Aquí donde subrayo hay una contradicción, si place no es play “jugar” si no “poner, colocar” de un sitio de la mesa a otro se entiende entonces el lugar estará siempre en juego, creo que aquí no podemos cambiar el significado de place a conveniencia.

Marcos dice:
“se debe colocar al personaje cerca (espacialmente hablando) del lugar de referencia como una compañía diferente a la del espectro q se encuentra allí”

Esto que subrayo no es lo que dice : “you must place the arrival site card next to the character played”, habla de “colocar” el lugar, no el personaje, lo que no es muy lógico si el lugar ya esta en juego y la carta nueva es el personaje, sin embargo si tiene sentido si place es “jugar” porque es un nuevo lugar y lo colocas junto al personaje, según tu interpretación debería decir “you must place the charácter played next to the the arrival site card”

Luego la ultima frase la has obviado: “If the appropriate site is not available, you may not play the character”
Si el lugar al que se refiere ya esta en juego esto no tiene sentido, el lugar siempre estará disponible, pero si tiene sentido si se refiere a un lugar nuevo que por alguna razón no este en el mazo de localizaciones (porque esta descartado, lo usa un agente, etc…)

[CDavis7M]

Esto que subrayo no es lo que dice : “you must place the arrival site card next to the character played”, habla de “colocar” el lugar, no el personaje, lo que no es muy lógico si el lugar ya esta en juego y la carta nueva es el personaje, sin embargo si tiene sentido si place es “jugar” porque es un nuevo lugar y lo colocas junto al personaje, según tu interpretación debería decir “you must place the charácter played next to the the arrival site card”

Luego la ultima frase la has obviado: “If the appropriate site is not available, you may not play the character”
Si el lugar al que se refiere ya esta en juego esto no tiene sentido, el lugar siempre estará disponible, pero si tiene sentido si se refiere a un lugar nuevo que por alguna razón no este en el mazo de localizaciones (porque esta descartado, lo usa un agente, etc…)

(esta publicación fue traducida usando https://translate.google.com/)

Tienes razón en que hay ambigüedad. Las reglas son "ambiguas" en cuanto a si un sitio que ya está en juego para una empresa puede ser "colocado" con un personaje recién jugado que forma una nueva empresa.

Este es exactamente el punto que fue aclarado por ICE Netrep en las Sentencias del lunes:
[efectivo hoy, 17/11/97] Si juegas un Espectro del Anillo en un sitio que no es Darkhaven donde hay un
Ringwraith Company, una de las empresas debe dar ese giro. Si ambos
empresas todavía están allí al final de la fase de movimiento / peligro, descartar
la empresa no Ringwraith.

Debido a que la decisión es "efectiva hoy", significa que no cambió las reglas o cómo se juega el juego. El juego se juega de la misma manera independientemente de esta regla. Entonces, de acuerdo con el fallo, si un personaje está en un sitio, ese sitio puede ser "colocado" con el Espectro del Anillo recién jugado. Lo que también significa que si la compañía de Ringwraith está en un sitio, ese sitio también se puede "colocar" con un personaje recién interpretado que forma su propia compañía. El sitio está "disponible" para ser "colocado" incluso si ya está en juego.

[marcos]

Marcos dice:
“se considera q "place the arrival site card" no es sinónimo de "play the arrival site card", entonces el lugar puede estar en juego o no”

Aquí donde subrayo hay una contradicción, si place no es play “jugar” si no “poner, colocar” de un sitio de la mesa a otro se entiende entonces el lugar estará siempre en juego, creo que aquí no podemos cambiar el significado de place a conveniencia.

Aquí estamos de acuerdo en q es discutible, pero las reglas también usan ambas palabras en el mismo parrafo con significados diferentes, de otra forma esta frase seria al menos redundante:

You may play a non-Ringwraith character card. You must place him at his home site or at any Darkhaven site.

Luego,

Marcos dice:
“se debe colocar al personaje cerca (espacialmente hablando) del lugar de referencia como una compañía diferente a la del espectro q se encuentra allí”

Esto que subrayo no es lo que dice : “you must place the arrival site card next to the character played”, habla de “colocar” el lugar, no el personaje, lo que no es muy lógico si el lugar ya esta en juego y la carta nueva es el personaje, sin embargo si tiene sentido si place es “jugar” porque es un nuevo lugar y lo colocas junto al personaje, según tu interpretación debería decir “you must place the charácter played next to the the arrival site card”

Colocar el personaje cerca del lugar, o el lugar cerca del personaje... puedo editar mi redacción si ese es el problema, pero esta claro q de cualquiera de las 2 formas es lo mismo, y no es lo q esta en discusión. No es la ubicación espacial de las cartas lo q estamos debatiendo sino la interacción de las reglas de composición de compañías contra las reglas de traer personajes al juego.

Luego la ultima frase la has obviado: “If the appropriate site is not available, you may not play the character”
Si el lugar al que se refiere ya esta en juego esto no tiene sentido, el lugar siempre estará disponible, pero si tiene sentido si se refiere a un lugar nuevo que por alguna razón no este en el mazo de localizaciones (porque esta descartado, lo usa un agente, etc…)

Si, la he obviado porque sabemos q si el lugar no esta disponible, entonces no lo podemos usar. Pero un lugar q esta en juego no esta eximido de estar disponible para su uso. Sabemos q, por ejemplo, podemos mover compañías a lugares en mesa y usarlos porque efectivamente están disponibles. Pues lo mismo para jugar los personajes. Es un poco lo q dice Davis, interpretar cuando un lugar efectivamente esta disponible y cuando no.