Posibilidad de perderse + Renegados

[sauloth242]

La pregunta de hoy!

Supongamos que soy un jugador de Heroes y me enfrento a un malvado Renegado!
La jugada es la siguiente, juego una posibilidad de perderse a una compañia del renegado, redirigiéndolo desde unas ruinas y guaridas a un fronterizo de la misma región.
Después (entiendo que en otra cadena), juego un corazón enfriado.

¿Sería posible? Entiendo que el efecto de la posibilidad de perderse se puede llevar a cabo sin problema ya que tenemos el mismo tipo de lugares y el lugar lo pondría el jugador heroe; pero con el corazón enfriado ¿la carta equivalente de minion debería salir del mazo de lugares del jugador que juega las adversidades(heroe) o del mazo de lugares del renegado?
Entiendo que en el primer caso , sería imposible, al no tener el heroe lugares de minion.

¿Que opinais?

(he estado mirando en COE y CRF y no he encontrado nada referente; lo mas parecido ha sido una situación que involucra "Posibilidad de perderse" y los lugares de Balrog, en la que Mordakai tuvo que verselas con el "Saul Goodman" de las reglas:Konrad Klar)

[Mordakai]

Lo que dice la regla es que, al jugar cartas como el corazón enfriado, inmediatamente hay que sustituir el lugar por su correspondiente versión de minion, pero evidentemente no dice que debe venir del mazo de lugares del mago renegado (ya que se sobreentiende). Hoy en día todos jugamos (fuera de los sellados) con todos los lugares (no es como antaño, que si no tenías el Oasis Sureño, pues te jodías y no jugabas la facción), así que creo que lo propio es que el renegado proporcione el lugar. Si no lo tiene, a mi modo de ver sería un movimiento ilegal (estás intentando moverte a un lugar que no tienes), y por tanto la compañía debería volverse al lugar de origen. ¿Qué harías si un renegado ya ha ido a la versión de héroe de un lugar, lo ha descartado, y luego se confunde e intenta ir a la versión de minion (lo cual es un movimiento ilegal? Yo creo que lo suyo es que no se mueva y listo, ¿no? (por no modificar la partida, porque es un hecho que las reglas no contemplan). Pues en este caso yo haría igual, al ser un movimiento ilegal, pues te quedas en el sitio y no te mueves.
El caso es que hoy en día... ¿quién no tiene todos los lugares?¿O qué oponente se negaría a que le preste el de al lado el lugar? Creo que la opción más viable es que el renegado lo sustituya por la versión de minion y listo.
No obstante, creo que hay vacío legal en ese aspecto. Lo que propongo yo es lo que mi lógica de juego me dice, lo cual puede ser totalmete erróneo...

A

[sauloth242]

Gracias por la respuesta Mordakai!! (joe... eres el único que se moja un poco... )
Yo creo también que el correspondiente sitio de minion lo debería poner el renegado si está disponible, por supuesto; y si no está disponible sería un movimiento no legal, asi que se quedría en el sitio de origen.

Pero se me viene a la cabeza otra pregunta:

¿Quién decide el itinerario final? ¿el jugador de adversidades o el que tiene el turno en curso?

[Mordakai]

No creo que matemáticamente haya muchas opciones de que la decisión pueda sea diferente, si se mira con un poco de sentido común:

Posibilidades:
a) El nuevo lugar está en la misma región que el viejo: el itinerario es el mismo
b) El nuevo lugar no está en la misma región que el viejo: hay dos supuestos:
b1) La región del nuevo lugar es accesible desde la región anterior a la del lugar original: el trayecto es el originalmente elegido por el que se mueve, pero cambiando la región del lugar original por la región del nuevo lugar
b2) La región del nuevo lugar no es accesible desde la región anterior a la del lugar original: el trayecto es el originalmente elegido por el que se mueve, añadiéndole la región del nuevo lugar.

Es un poco lioso, pondré un ejemplo:

Me muevo desde Lórien hasta el Trono del Viento por: Páramo y colinas, Valles del Anduin y Pasos de las Montañas Grises. Sauloth, que es un poco cabrón, me desvía a:
- Gondmaeglom (misma región): el itinerario es el mismo.
- Estancias de Thranduil (región adyacente y accesible desde la anterior, Valles del Anduin): el itinerario es el mismo hasta la región anterior (valles del Anduin), y luego se sustituye la última región por la nueva, es decir: Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Reino del Bosque.
- La montaña Solitaria (región no adyacente a la región anterior a la del lugar original), el trayecto deberá ser el original más la nueva región, es decir: Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Pasos de las Montañas Grises y Norte de Rhovanion.

Lo que no veo lógico es que, por ejemplo en el último caso, te cambien el itinerario a Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Reino del Bosque y Norte de Rhovanion, ya que ese movimiento no tiene nada que ver con el destino original (el Trono del Viento).

Otro asunto interesante sería en caso de moverte a través de itinerario básico, ya que entran en juego otros factores, como que, por ejemplo, no pueden echarte bichos en regiones por nombre salvo en la de salida o en la de llegada. Si les haces perderse... ¿sigue siendo itinerario básico? ¿O puedo calzarte a Smaug en el Norte de Rhovanion si vas a Shrel-Kain y te desvío a Buhr Widu? (porque una de las salvajes del itinerario básico de Shrel-Kain, aunque no lo ponga en ninguna parte, es el Norte de Rhovanion...).

Son supuestos que apenas ocurren, pero sería interesante tener una respuesta clara. La solución pasaría por marcar en cada carta de lugar cuáles son las regiones de su itinerario básico (no sólo los tipos, sino también los nombres). De todas maneras, yo siempre he sido un gran detractor de esa chorrada de que por el itinerario básico no se cuentan los nombres de las regiones (salvo inicial o final). ¿Por qué de Rivendel a Lórien por el básico no te pueden llover Gusanos de las Cavernas y sin embargo haciendo el mismo trayecto pero con una parada en la Puerta de los Trasgos sí? (siendo un bicho que pega en regiones, no en lugares). En fin, cosas del juego, me imagino que originalmente puestas para simplificar o ayudar, pero que en el fondo desvirtúan un poco la "realidad".

¡¡Toma ladrillaco de respuesta, chúpate esa!!

[sauloth242]

El supuesto de usar el movimiento básico descartalo, el requisito de la carta es que la compañia del oponente use movimiento por regiones; ni basico ni profundidades...

Lo del itinerario SI me parece importante ; intentare poner un ejemplo:
Una compaía va de las torres blancas a bree toda inocente ella, sin canceladores contra draques y segura de no necesitarlos.
Como soy un hijo del mal, decido que se pierden y que van a acabar en las landas de eten (región adyacente).
La cosa es:
-podría decidir que fuesen directos (2 pinos)
-podría decidir que fuesen por cardolan, ya irían por tres pinitos, con sus corsarios y sus raindrakes freshhquisimos
-para terminar de adobarlo, podrían ir por la comarca, parando a echar unas fumadas y de paso comerse un perdidos en regiones libres de gourmet.

Adicionalmente importaría de cara a adversidades como una atracción de la naturaleza o un solo y sin conejo.

A mi modo de verlo, origen y destino están a una región de distancia, pero siempre pueden dar un pequeño rodeo que a veces puede ser bastante dañino.

Por eso creo que es bastante crucial saber quién determina el itinerario y en el CRF sólo se indica que esta carta puede modificar el itinerario, pero no indica qué jugador decide por donde van.

[Mordakai]

Por eso expongo mi punto de vista, que es este:

Posibilidades:
a) El nuevo lugar está en la misma región que el viejo: el itinerario es el mismo
b) El nuevo lugar no está en la misma región que el viejo: hay dos supuestos:
b1) La región del nuevo lugar es accesible desde la región anterior a la del lugar original: el trayecto es el originalmente elegido por el que se mueve, pero cambiando la región del lugar original por la región del nuevo lugar
b2) La región del nuevo lugar no es accesible desde la región anterior a la del lugar original: el trayecto es el originalmente elegido por el que se mueve, añadiéndole la región del nuevo lugar.

Es un poco lioso, pondré un ejemplo:

Me muevo desde Lórien hasta el Trono del Viento por: Páramo y colinas, Valles del Anduin y Pasos de las Montañas Grises. Sauloth, que es un poco cabrón, me desvía a:
- Gondmaeglom (misma región): el itinerario es el mismo.
- Estancias de Thranduil (región adyacente y accesible desde la anterior, Valles del Anduin): el itinerario es el mismo hasta la región anterior (valles del Anduin), y luego se sustituye la última región por la nueva, es decir: Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Reino del Bosque.
- La montaña Solitaria (región no adyacente a la región anterior a la del lugar original), el trayecto deberá ser el original más la nueva región, es decir: Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Pasos de las Montañas Grises y Norte de Rhovanion.

Lo que no veo lógico es que, por ejemplo en el último caso, te cambien el itinerario a Páramo y Colinas, Valles del Anduin, Reino del Bosque y Norte de Rhovanion, ya que ese movimiento no tiene nada que ver con el destino original (el Trono del Viento).

A mi modo de ver, si te pierdes en tu ejemplo de antes, el trayecto sería Cardolan-Rhudaur (opción b1 de mi post).

Una opción quizá mas sencilla sería que el trayecto sea siempre el originalmente elegido más la nueva región, esté donde esté, pero eso generaría el problema de que podrías pisar dos veces la misma, lo cual es ilegal, por eso no lo planteé desde el principio.

[emux]

¿Sería posible? Entiendo que el efecto de la posibilidad de perderse se puede llevar a cabo sin problema ya que tenemos el mismo tipo de lugares y el lugar lo pondría el jugador heroe; pero con el corazón enfriado ¿la carta equivalente de minion debería salir del mazo de lugares del jugador que juega las adversidades(heroe) o del mazo de lugares del renegado?
Entiendo que en el primer caso , sería imposible, al no tener el heroe lugares de minion.

Un apunte respecto a esto:

[*] If you play a hazard forcing a Fallen-wizard to change site alignments, and he does not have the other version of the site he is moving to, you must provide it for him. After that it is his responsibility to provide sites. (CRF)

[Mordakai]

Buen apunte, eso lo deja bastante claro. Gracias, tío.