Llevar "llamada repentina" de baraja complementaria a baraja de juego en un mazo de Mago

[Nico1920_]

Respecto a Incluir "Llamada Repentina" como adversidad en el mazo de un mago:

Versión breve:
En un mazo de mago, si quiero llevar "Llamada repentina" desde la baraja complementaria al mazo de juego ¿debo hacerlo como si se tratara de un recurso (e.g. usando anillos de humo, girando al mago, etc.) o como si se tratara de una adversidad (e.g.l usando Una Avanzadilla Inesperada, girando un Nazgul)?

Versión larga

Preguntando en Whtasapp y Discord, he obtenido visiones encontradas que me motivan a querer confirmar una respuesta para poder mostrar en caso de presentarse algún desacuerdo durante una partida.
Para mí el problema principal es que "May be included as a Hazard in a Wizard's deck" podría significar tanto "Mientras esté en un mazo de héroe es una adversidad" como "En el momento en que se incluye en un mazo de héroe es una adversidad" (lo último sería solo en la construcción del mazo).
Exhibiré aquí los argumentos que he recibido:

Girar al mago/Anillos de humo/Longbottom leaf:

Quienes sostienen este punto de vista comparan el caso con el de Crepúsculo: aunque pueda ser jugado como recurso, es una adversidad. Esta hipótesis consideraría que Llamada Repentina es un recurso que, para un Mago, es obligatoriamente jugado como adversidad y es considerado una adversidad en la construcción del mazo, pero que sigue siendo un recurso para propóstios diferentes a su puesta en juego y la construcción del mazo, y por lo tanto, solo puede llevarse de la baraja complementaria a la baraja de juego con los mecanismos que permiten mover recursos.

Argumentos anexos provenientes de esta línea hacen mención a:

- El color y el texto entre las cajas de la carta señalan que es un recurso.
- Los objetos de servidores en una baraja de mago se mueven de la complementaria a la de juego mediante los mecanismos para recursos.
- En una partida, un jugador que moviera Sudden Call con, por ejemplo, Una Avanzadilla Inesperada, no podría revelar que está moviendo una adversidad: en físico, mostrar el color no permitiría distinguir un objeto de servidor (recurso) de una llamada repentina. En GCCG, el texto indicaría "resource" y no "hazard".

Girar Nazgul/Una Avanzadilla inesperada/ Reducir límite:

Este punto de vista interpreta el texto de "Llamada Repentina" como queriendo decir que (para un mazo de Mago) la llamada repentina es una adversidad siempre. No solamente para la construcción de mazo ni solamente que pueda ser jugado como adversidad (que sería la gran diferencia con crepúsculo y con la interpretación anterior).

"Llamada Repentina" sería una carta dual para un jugador servidor, pero no sería para un mago. Para un mago no es dual, es simple y solamente adversidad, de modo que no aplica el mismo principio que para crepúsculo.

En lugar de comparar con crepúsculo, esta hipótesis asimila más la mecánica de "Llamada Repentina" a la de los agentes: Son personajes en la construcción de una baraja de Espectro/Mago Renegado, pero son adversidades en un mazo de Héroe/Balrog. Héroes y Balrogs pueden usar, por ejemplo, "Una avanzadilla inesperada" para traerlos de la baraja complementaria a la baraja de juego, en cambio Espectros y Magos Renegados deben usar, por ejemplo, "Sopesar todas las cuestiones". Sin embargo, la analogía con los agentes es limitada, ya que en una baraja de Espectro o Mago Renegado pueden ser jugados tanto como personajes o como adversidades. No es el caso de "Llamada Repentina" en un mazo de Mago, que solamente puede ser jugada como adversidad.

Tengo que confesar que a mi me convence más la interpretación de Girar Nazgul/Avanzadilla/Reducir límite, así que lamento si no he hecho justicia a la postura contraria, pero bienvenidos todos a complementarla.

Otros antecedentes:

Esto encontré en un Digest.

ICE RULES DIGEST #110
19-07-1998 NetRep: Craig Ichabod O'Brien Source
QUERY 9

From: Martin Toggweiler

Sudden Call text states it “may be included as a hazard in a Wizard’s deck.” Am I correct in believing that it also counts as a hazard when in a Wizard’s sideboard?

Yes.

Does Sudden Call count as a hazard, resource, or either for purposes of FW (vs. minion) deck construction?

Hazard.

Does Sudden Call count as a hazard, resource, or either when in a FW’s sideboard?

Hazard.

[ZartaxdeRohan]

Hasta donde alcanzo a comprender...


buscando parecidos razonables...

Hay una carta llamada Dardo Mortífero (objeto menor) que tiene fondo de carta de minion, pero dice que se puede jugar con héroe...

Esto (para mi) significa que un héroe lo puede meter como recurso normal (anillos de humo etc)

Un minion lo puede meter como recurso normal (sopesar las cuestiones etc)

Y un renegado necesitaría (como siempre) especificar) más, por tanto no podría jugarlo con unos anillos de humo pero sí con sopesar.

Hasta aquí lo fácil... Entonces, lo que importa es el color de la carta...


Así sólo con una carta tipo avanzadilla se podría meter al mazo un crepúsculo o una sangre tuk porque hace referencia, no a que pueda ser jugada como recurso si no al "color de la carta" (es una adversidad de base).


Todo esto apunta (a lo que decía Pedro Mellado en el wasap), que a efectos de vista es una carta de recurso (Llamada Repentina) y debería ser tratada como tal.



Sin embargo hay otro precedente por otra parte para ver las cosas con otra complejidad... los Agentes...



Los agentes son adversidades con héroes (y con balrog)

En cambio son "personajes" (casi recursos) con minion "normales" (no balrog) y con fallen wizards (incluso agentes como Baduila que no pueden ser usados como personajes, solo como adversidad, en su composición de mazo contarían como personajes).



Y aunque es un tipo de carta específica diferente (la de un personaje de color minion) a las habituales de recurso/adversidades, nos está diciendo que
si se comporta como un recurso (únicamente) entra en el circuito de cartas de recursos (en este caso un personaje, no exactamente un recurso)
pero si solamente se comporta como adversidad entonces... "podría entrar" en el circuito de adversidades.

Entonces, llamada repentina con un minion es claramente un recurso (únicamente)
y en una baraja de héroes es claramente una adversidad (únicamente), para jugar vs minion.



Pero claro, una carta de agente (personaje) no es una adversidad convencional, así que no sé hasta qué punto ese parentesco debería importar tanto como el tema del "color" de la carta, ya que no parece que haya más casos de cartas que se encuentren en "la frecuencia" por la que transita la Llamada Repentina.



En la composición del mazo (con hero vs minion) en ccg entiendo que te cuenta la carta como recurso... y en ese caso, sigue siendo más un recurso que otra cosa...

[Vailimo]

Hasta donde alcanzo a comprender...


buscando parecidos razonables...

Hay una carta llamada Dardo Mortífero (objeto menor) que tiene fondo de carta de minion, pero dice que se puede jugar con héroe...

Esto (para mi) significa que un héroe lo puede meter como recurso normal (anillos de humo etc)

Esa carta lo que permite al heroe es usarla normalmente como recurso de heroe. Meter como recurso de heroe items de minion lo puede hacer de por si por las reglas, pero le cuentan mitad de puntos etc...

Lo cual implica, por cierto que los trata como recursos de heroe, el color de la carta es irrelevante para anillos de humo etc... lo que miran es que tipo de carta es, si es recurso o no cuando las haces objetivo. Ninguna carta dice, mete al mazo dos cartas moradas de tu sideboard.O marrones, o negras.

Y el digest de ICE deja caro y cristalino que tipo de carta se considera que es Llamada repentina en un mazo de mago o de mago renegado cuando esta en el sideboard, no cuando se juega, o cuando se construye el mazo, sino específicamente cuando esta en el sideboard:

Una adversidad. Y no un recurso.

Asi que no se le puede hacer objetivo cuando esta en el sideboard con cartas y acciones que hacen objetivo a recursos, solo con cartas y acciones que hacen objetivo a adversidades.

No veo ningun lugar a la interpretación en ese digest, la verdad.

[Annatar]

Y el digest de ICE deja caro y cristalino que tipo de carta se considera que es Llamada repentina en un mazo de mago o de mago renegado cuando esta en el sideboard, no cuando se juega, o cuando se construye el mazo, sino específicamente cuando esta en el sideboard:

Una adversidad. Y no un recurso.

Esto es una interpretación muy personal de un DIgest (que, por cierto, unas veces son muy válidos y muy fiables y otras contienen errores de bulto, a gusto del consumidor), tan válida como cualquier otra. Para mí, no clara y cristalina.

Quizá antes de decidiros sobre cómo recuperar una Llamada repentina del sideboard podáis considerar otras reglas:

Dual Purpose Cards: A card that can he played as either a resource or as a hazard can be counted in either the resource mix or hazard mix of a deck for the purposes of including an equal number of resources and hazards.

Una Llamada repentina debe contar como adversidad en un mazo de mago y de mago renegado (en cualquier parte del mazo) por el simple motivo de que ni un mago ni un mago renegado la pueden jugar como recurso, y por lo tanto, contarla como tal. Aquí mi interpretación del Digest que citáis para argumentar que la Llamada es una adversidad.

Que yo incluya y cuente como recurso una Sangre Tuk o un Muchos secretos enterrados allí en mi mazo no va a hacer que los pueda recuperar con Anillos de humo.

Por otro lado, la duda nunca ha sido cómo debes contar (o considerar, como lo queráis ver) esa carta en tu mazo, si no si la puedes recuperar con una Avanzadilla, La Boca de Sauron, etc. Y perdonad pero esto último no lo dice ese Digest #110, lo leáis las veces que lo leáis (y sin ánimo de ofender a nadie).

[Mordakai]

El Digest #110 dice lo siguiente:

Sudden Call text states it “may be included as a hazard in a Wizard’s deck.” Am I correct in believing that it also counts as a hazard when in a Wizard’s sideboard?

Yes.

A mis ojos, que se pregunte por cómo considerar la carta, si recurso o adversidad, es la clave de todo. En el sideboard no hay reglas de construcción, más allá de que no puedes meter cartas imposibles para ese alineamiento (un Golpe Arriesgado en un mazo de servidores o una Embestida Violenta en uno de héroes, por ejemplo). El único sentido de saber si una carta es un recurso o una adversidad en el sideboard es precisamente para saber cómo debes acceder a ella:
- Recurso: girando avatar / Longbottom / Anillos
- Adversdad: Avanzadilla / Nazgul / Reduciendo límite a la mitad si el otro tiene su avatar en juego

Luego... ¿para qué especifica qué tipo de carta es la Llamada Repentina mientras está en el sideboard? Pues precisamente para decirte (veladamente) con qué mecanismos puedes recuperarla.

[Vailimo]

Y el digest de ICE deja caro y cristalino que tipo de carta se considera que es Llamada repentina en un mazo de mago o de mago renegado cuando esta en el sideboard, no cuando se juega, o cuando se construye el mazo, sino específicamente cuando esta en el sideboard:

Una adversidad. Y no un recurso.

Esto es una interpretación muy personal de un DIgest (que, por cierto, unas veces son muy válidos y muy fiables y otras contienen errores de bulto, a gusto del consumidor), tan válida como cualquier otra. Para mí, no clara y cristalina.

No, que va, no es una interpretación muy personal de un Digest. Es la lectura directa y exacta de lo que dice en inglés. Se puede estar de acuerdo o no con el digest. Pero lo que dice es muy claro: "La carta cuenta cómo adversidad cuándo está en el sideboard".

O sea, cómo debes considerar la carta cuando está en el sideboard (count as igual que contar cómo en castellano tienen un significado distinto de "contar", significan equivaler a). Y el complemento circunstancial es muy claro también ¿cuándo equivalen a eso? cuando están en el sideboard. No cuando estas construyendo el mazo, o cuando estas jugándola, no a efectos de construcción de mazo (como en otras reglas y en las respuestas anteriores del digest) o a efectos de jugarla (como otra parte del texto de la carta indica).

Y está en el sideboard cuando la eliges como objetivo, la eliges para cumplir una condición activa o le aplicas los efectos de otra acción que hace algo sobre una carta en el sideboard, como todas las que mueven cartas desde el sideboard a otra area del juego. Cuando juegas anillos de humo, la llamada esta en el sideboard. Tienes que hacer objetivo a una carta de recurso que está en el sideboard y no puedes hacer objetivo a la llamada, porque cuenta como adversidad y no como recurso al estar en el sideboard.

No hay mas lecturas posibles de ese digest. Salvo que quieras darle un nuevo significado que no está ahora mismo en uso en ingles a los verbos (count as) y mas difícil aun adverbios y preposiciones (when in). Digest que, por otro lado, es consistente con como se interpreta que se consideran otras cartas que para ciertos avatares tienen doble función y para otros no (Agentes en mazos de Balrog y de Mago). De considerar el digest erróneo, por consistencia habría que revisar también cómo se consideran los Agentes en mazos que sólo pueden incluirlos y jugarlos como adversidad. Porque la base es exactamente la misma.

Quizá antes de decidiros sobre cómo recuperar una Llamada repentina del sideboard podáis considerar otras reglas:

Dual Purpose Cards: A card that can he played as either a resource or as a hazard can be counted in either the resource mix or hazard mix of a deck for the purposes of including an equal number of resources and hazards.

Una Llamada repentina debe contar como adversidad en un mazo de mago y de mago renegado (en cualquier parte del mazo) por el simple motivo de que ni un mago ni un mago renegado la pueden jugar como recurso, y por lo tanto, contarla como tal. Aquí mi interpretación del Digest que citáis para argumentar que la Llamada es una adversidad.

Que yo incluya y cuente como recurso una Sangre Tuk o un Muchos secretos enterrados allí en mi mazo no va a hacer que los pueda recuperar con Anillos de humo.

Están tenidas en cuenta, esa y otras reglas. En ellas igual que en las preguntas anteriores en el mismo digest se indica el ambito de aplicación de la sustitución de tipo mediante un complemento circunstancial de propósito, momento o lugar distintos. La restricción no esta en el count as (verbo), sino en el for what, when etc... o sea en el Complemento Circunstancial que lleve asociado. En el caso de la regla que indicas el complemento circunstancial es for the purposes of including an equal number of resources and hazards, complemento circunstancial de propósito que reduce el ambito del cuando se considera la carta como tal a solo a efectos de contarla para incluirla en el mazo.

Tu interpretación comparativa, podría ser válida para la segunda pregunta formulada en el digest (primera sobre FW), que pregunta por "for purposes of FW (vs. minion) deck construction", si esta regla que citas se aplicase a la llamada en los casos en discusión (que no). Pero no es válida como comparación ni respecto a la primera pregunta, ni respecto a la tercera, que de forma claramente diferenciada a la segunda, establece otro ámbito de evaluación con otro complemento circunstancial distinto, en este caso de lugar " when in a FW’s sideboard", "when in a Wizards sideboard"

Por otro lado, la regla que citas no se aplica en modo alguno a esta carta en los casos en cuestión, porque en esos casos no es: A card that can he played as either a resource or as a hazard. Para un mago renegado o mago, es una carta que solo puede ser jugada como adversidad. La puede incluir como adversidad en su mazo por el texto de la propia carta:

"This card can not be played as a hazard against a Wizard player, and may be included as a hazard in a Wizard´s deck"

No por esa regla, que no se le aplica.

Por otro lado, si esa regla indicase que Sangre Tuk te cuenta como recurso en tu sideboard o pila de descartes, así sin mas, claro que te permitiría recuperarla con unos Anillos de Humo. Pero no hace eso, te dice que puedes considerarla recurso para el propósito de incluir igual numero de adversidades y recursos, ni mas, ni menos.

La cuestión aquí es si ese "may be included as a hazard" implica que "when is included in a Wizards deck" es una adversidad o no. Y aquí hay una cosa tricky del ingles, porque "be included" significa ser incluido pero también estar incluido. To be en inglés significa tanto ser como estar. Esa diría que es la clave de la duda que se pregunta en el digest. Y de cuál es la lectura que se clarifica con la respuesta.

Por otro lado, la duda nunca ha sido cómo debes contar (o considerar, como lo queráis ver) esa carta en tu mazo, si no si la puedes recuperar con una Avanzadilla, La Boca de Sauron, etc. Y perdonad pero esto último no lo dice ese Digest #110, lo leáis las veces que lo leáis (y sin ánimo de ofender a nadie).

Para saber si la puedes recuperar con Avanzadilla o con Anillos de Humo, necesitas saber como que tipo de carta la debes considerar cuando está en el sideboard. Porque es lo que limita si la puedes hacer objetivo con Avanzadilla (si se considera adversidad) o con Anillos de Humo (si se considera recurso).

...
Luego... ¿para qué especifica qué tipo de carta es la Llamada Repentina mientras está en el sideboard? Pues precisamente para decirte (veladamente) con qué mecanismos puedes recuperarla.

No veo que esa sea una intención velada, sino una consecuencia directa de un ruling más general: Cualquier acción o mecanismo del juego que afecte, haga objetivo o tenga en cuenta el tipo de cartas en tu sideboard la considerará una adversidad.

Que no haya otros efectos que hagan objetivo o afecten a cartas del sideboard que no sean criaturas adversidad (La Caza puede afectar a una AC en el sideboard, por ejemplo) es una coincidencia, pero si los hubiese, también la considerarían adversidad, si atendemos a lo que indica ese digest.

[Nico1920_]

Muchas gracias a todos. El torneo del Balrog (para el cuál estaba considerando llevar una llamada repentina en la complementaria) ya comienza. Yo por mi parte, si bien estoy aún más convencido que antes de que correspondería usar Avanzadilla/Nazgul/etc, voy a prescindir de usarla por ahora, a sabiendas de que se está preparando una respuesta más oficial. El juego cansa mucho si hay que entrar a litigio en cada jugada, así que lo dejo así por ahora.

De todas formas gracias a todos, de ambos "bandos", por sus aportes.

[CDavis7M]

Las analogías suelen ser apropiadas, pero a veces inducen a error y hay normas al respecto. En este caso, creo que es útil tener en cuenta la otra perspectiva cuando se trata de hacer sideboard de Sudden Call. También es probable que quede más claro cuando se juega en la mesa, como ocurre con la mayoría de las preguntas. La explicación más sencilla suele ser la correcta.

También está dentro de las reglas. ¿Qué más oficial que el reglamento se puede pedir?

Aun así, espero con impaciencia la respuesta preparada.