Crept Along Carefully y otros efectos de limitación de movimiento

[Mordakai]

El Crept Along Carefully limita en todo caso a 3 el número de regiones que puede moverse una compañía. Este efecto se dispara en la fase de organización, para que pueda afectar a tu planeamiento del movimiento.

¿Qué ocurre si otra carta que limita el movimiento también está en juego, por ejemplo No Way Forward? En este caso concreto, reduce en 1 (o 2 con Puertas de la Noche) el número de regiones que te puedes mover.

La duda no surge en si parto de límite 4, luego bajo a 3 por el Crept Along y luego bajo más por el No Way, o al revés, ya que siendo ambas cartas que generan condiciones pasivas durante la fase de organización, quien tiene el turno elegirá el orden más favorable.

La duda es si ese "limitado a 3 regiones como máximo en todo caso" hace que el No Way Forward no sirva para nada, ya que el Crept Along pone un límite en 3 que no puede ser alterado.

¿Opiniones?

[Mordakai]

Al margen de que me parecería un tanto incongruente que una carta que te reduce el movimiento "porque refleja que la compañía va más despacio para no ser detectada" resulte que te facilita que una tormenta no te interrumpa el paso, creo que ese limitado a 3 regiones en todo caso no puede tener ese efecto. Si yo pongo un límite que no se puede rebasar "en todo caso" no me estoy impidiendo que otro efecto pueda hacerme estar por debajo de él. Ejemplo de la vida real: en una autovía debes tar por debajo de 120 en todo caso. Eso no impide que tenga tramos de 100 o de 80. Es un límite "temporal" o "geográfico" compatible con que "en todo caso" tu limite es de 120.

Si mi límite es de 3 en todo caso, y luego algo me rebaja a 2, mi límite sigue estando en 3 en todo caso, jamás podría haber declarado más de 3.

Las reglas de "Los Dragones" establecen que:

Normally, a company moving with region movement may lay down a maximum of four region cards. If a company moving with region movement is using effects that allows additional region cards to be laid down, no more than six regions may be used.

Es cierto que este límite no pone "en todo caso", pero entonces... ¿sí que puedo rebasarlo? No, nunca, aunque no me diga "en todo caso". Mi límite es 6 (con efectos), pero 4 (sin efectos). 6 en todo caso. (quizá de manera implícita y no explícita). Si el Crept Along me baja a 3 en todo caso, no veo por qué no podría existir otro efecto que me impidiese estar más abajo todavía (No Way Forward), ya que no está incumpliendo nada, mi límite sigue sin ser rebasado en todo caso.

[Vailimo]

Crept indica que tu limite es 3 en todos los casos (in all cases que no en todo caso: "en todo caso" y "en todos los casos" no tienen exactamente el mismo significado en castellano (y no son ambos traducciones directas de "in all cases"):

"en todo caso" tiene una acepción sinónima de "cuanto menos"/"como mucho" , "en cualquier caso", "de todos modos", que en inglés podría ser "anyway", "in any case" o "as much". Pero "en todos los casos" es estrictamente en todos los casos, ese in all cases en ingles.

Si tu limite de velocidad fuese 120 en todos los casos, entonces no será ni 100, ni 90, ni 80 ni 200 en ningún caso.

El ejemplo que pones es semánticamente inválido porque el límite de velocidad no es 120 en todos los casos, es 120 en unos casos, 100 en otros y 80 en otros. Y aunque sería correcto decir que en cualquier caso, en todo caso o como mucho tu limite máximo de velocidad será 120 (o a 2000), no lo sería decir que en todos los casos tu limite máximo de velocidad es 120.

No puedes decir the speed limit is 120 in all cases. Aunque podrías decir the speed limit is 120 as much.

[Mordakai]

Entiendo el razonamiento en todo caso <> en todos los casos.

Pero no compro. ¿Por qué entonces "they are limited in all cases to 3 regions maximum"? Ese "máximum" es redundante, salvo que quieras decir que puede haber otra cosa que pueda modificar las regiones que puedes jugar, pero nunca pasando de 3 como límite.

El caso de las 6 regiones de "techo de movimiento" también me parece relevante. No usa la expresión "in all cases", pero evidentemente es un límite que "en ningún caso" vas a poder superar.

Mi manera de verlo es que ese "limite 6 pase lo que pase" (del libreto de METD) se convierte en "limite 3 pase lo que pase" (de la carta) con el Crept Along, aunque el wording no sea el mismo (cosa normal, ya que las fuentes son diferentes).

Tu tamaño de compañía máximo es de 7. Aunque no lo he comprobado, sospecho que en ningún sitio dice "in all cases". Eso no quita que la IG + ID te limite por otro lado (no puedes llevar más mente de la que puedes controlar). Es otro límite, procedente de otra condición, y que es totalmente compatible a que no puedes tener más de 7 personajes, puedas controlarlos o no.

[Vailimo]

Porque si no pones maximum, alguien podría pensar que te está limitando a moverte exactamente 3 regiones. O podria pensar que puede ser un limite al minimo de lo que te puedes mover. Cuando tienes un rango (y en las regiones tienes un rango por reglas, up to 4, cuatro o menos) si no explicitas en un efecto que estas modificando el limite maximo del rango, podrias estar modificando el limite minimo del rango.


Vamos: "they are limited in all cases to 3 regions minimum" sería semánticamente correcto.

[msanchez]

Hola, el crept along carefully limita "hasta 3 como máximo". No limita a 3. Si una carta hace que ese límite sea más bajo seguirá bajando.

Siguiendo la analogía de la carretera, en un tramo de 120 como máximo podrás ir a 120, pero si temporalmente hay obras, y te ponen la señal amarilla de 80, tendrás que ir a 80 o menos.

[Vailimo]

Todas las cartas por las que se pregunta alteran el limite máximo de regiones que puedes usar. No hay una distincion entre limitar hasta 3 como maximo y limitar hasta 3, a menos que entendamos que limitar hasta 3 suponga que el rango de 1 a 3 se convierta en exactamente 3.

No way lo que hace es reducir el limite maximo de regiones que puedes usar en uno o dos. Crept along carefully dice que el limite maximo de regiones que puedes usar es 3 en todos los casos.

O la compañía esta limitada a usar máximo 3 regiones en todos los casos. O en algún caso estará limitada a usar máximo dos regiones o una region o cero regiones.

Siguiendo la analogía de la carretera en un tramo de 120 donde hay obras, no estás pudiendo ir a 120 maximo. Estás pudiendo ir a 80 máximo. Asi que no estas pudiendo ir a 120 máximo en todos los casos. El "en todos los casos" te lo estás pasando por el forro.

Concretamente estas convirtiendo:

En autopista tienes un limite máximo de velocidad de 120km/h en todos los casos en : En autopista tienes un limite máximo de velocidad de como mucho 120km/h.

Entiendo que choque el wording y sus implicaciones. Pero plantear que hay limites distintos en paralelo genera otros problemas (desde cuál reduce el no way o cualquier otro reductor? desde el limite natural de las reglas, o desde el limite en todos los casos del crept, si es el segundo ese en todos los casos se volvería aún mas inexistente, ni el mismo sería en todos los casos).

Entiendo que os parezca mas intuitivo considerar que ese in all cases, en realidad debería haber sido un limitada a "como mucho/en cualquier caso" 3 regiones máximo, o limitada a un máximo no incrementable de 3 regiones, o limitada a 3 regiones máximo, incluso si se usan efectos que permitan usar regiones adicionales.

Hasta podría coincidir en que quizás sería mas intuitivo, mas similar a las casuísticas mas habituales en la vida cotidiana etc...

Pero el caso es que no es eso lo que pone en el texto de la carta.

[Thorgal el Gris]

de momento me quedo con la interpretación no tan estrictamente literal de Mordakai, mas clara y acorde con la lógica del juego

[Daemus]

Tras leer los argumentos en el whatsapp y en este hilo, entiendo ambas posiciones pero me inclino más por la interpretación de Mordakai aportando mis argumentos.
En primer lugar la redacción de " they are limited in all cases to 3 regions maximun" te limita el máximo y no el mínimo para que entiendo no uses cram, nobles monturas o bizcochos horneados dos veces. Si se interpreta que "en todos los casos" engloba también el mínimo sería una interpretación muy estricta lo que conlleva el riesgo que siempre se entienda que cuando se establece un límite es de máximo y de mínimo. Y el texto no dice expresamente mínimo de 3, solo máximo.

Luego el texto sigue " and(en negrita) their hazard limit is reduced by one(to minimun of two)" aquí se ofrece la contrapartida a limitar el número de regiones como máximo a 3, que es reducir el límite de adversidades en 1 hasta un mínimo de 2. Aquí se puede interpretar que ese mínimo también es "en todos los casos" porque remarca en negrita la conjunción copulativa y une dos frases correlativas cuyos elementos se suman y por economía de la lengua( no repetir "en todos los casos" otra vez) y por limite de espacio del texto no se repitió. Así el jugador que juega las adversidades dirá que el mínimo es dos y no se puede bajar a 1 o a 0, y el que juega los recursos que no se puede aumentar.
Yo no lo interpreto de esa forma, así que se podría subir el límite de adversidades con Daelomin en casa o fortalecidos por la espera y bajarlo con las puertas del amanecer y muchas vueltas y revueltas.

Por esto pienso que la intención de la carta es limitar por arriba no por abajo para no dejar sin efecto cartas como el ningún camino a seguir (que también establece un mínimo de dos), pero es solo mi forma de verlo.

[Vailimo]

En primer lugar la redacción de " they are limited in all cases to 3 regions maximun" te limita el máximo y no el mínimo para que entiendo no uses cram, nobles monturas o bizcochos horneados dos veces. Si se interpreta que "en todos los casos" engloba también el mínimo sería una interpretación muy estricta lo que conlleva el riesgo que siempre se entienda que cuando se establece un límite es de máximo y de mínimo. Y el texto no dice expresamente mínimo de 3, solo máximo.

Creo que aquí estás usando términos que no tienen que ver con el debate y confundiendo algún concepto. El minimo de regiones que puedes poner es siempre una. El mínimo de regiones no está en discusión en ningún momento. Variar el mínimo de regiones que la compañía puede usar, por ejemplo subirlo a dos, implicaría que no podrían moverse a lugares a una región, tendrían que dar un rodeo.

Cuando se establece un limite superior, se establece ese limite a un valor concreto, no a un rango. Y después del efecto que lo establece, podría haber otros que lo alteren, salvo que haya una cláusula que impida a ese limite ser modificado. Y esa es la clave aquí, porque hay esa clausula cuando pone en todos los casos que impide que ese limite fijado a 3 pueda variar de 3. Sino pusiese eso, ese limite tras fijarse a 3 podría ser incrementado o reducido.

Lo que se dice es que que el máximo de regiones en todos los casos sea 3, implica un seteo duro para todos los casos, no puede haber otras modificaciones al maximo porque en todos los casos estará limitado a 3, ni a dos ni a 7 (el máximo, del minimo no se habla en ningun lado) sino a 3. En todos los casos.

No dice que no pueda ser incrementado, que eso impediría solo la variación hacia arriba del limite una vez fijado por la carta. Ni dice que no pueda ser reducido, que impediría la variación del limite hacia abajo tras fijarlo. Dice que el limite será 3 en todos los casos. Lo cual impide modificarlo. No entiendo como podeis deducir que impide incrementarlo, pero no impide reducirlo del wording en todos los casos

en todos los casos es una clausula de cierre, que equivale a decir siempre y bajo cualquier circunstancia, pase lo que pase, u otras formulas similares. El limite máximo de regiones será en todos los casos 3.

[Mordakai]

Me sigue pareciendo incongruente que una adversidad que te limita (por norma general) a moverte una o dos regiones menos, al unirse con el efecto de un recurso que te limita el máximo de regiones a mover a cambio de un beneficio implique al final que la adversidad no tenga efecto.

pejuicio (de la adversidad) + ningún otro efecto = perjuicio (de la adversidad)
pejuicio (de la adversidad) + perjuicio (del recurso, a cambio de un beneficio en otro aspecto) = la adversidad no cuenta.

Esto es especialmente aberranete cuando están las Puertas de la Noche en juego, ya que sin el Crept podrías moverte 2 regiones y con el Crept podrías moverte 3. Ya sé que es un razonamiento más laxo, pero me parece mucho más congruente que dos limitaciones proporcionen un resultado más inconveniente para el jugador...

[Daemus]

En primer lugar la redacción de " they are limited in all cases to 3 regions maximun" te limita el máximo y no el mínimo para que entiendo no uses cram, nobles monturas o bizcochos horneados dos veces. Si se interpreta que "en todos los casos" engloba también el mínimo sería una interpretación muy estricta lo que conlleva el riesgo que siempre se entienda que cuando se establece un límite es de máximo y de mínimo. Y el texto no dice expresamente mínimo de 3, solo máximo.

Creo que aquí estás usando términos que no tienen que ver con el debate y confundiendo algún concepto. El minimo de regiones que puedes poner es siempre una. El mínimo de regiones no está en discusión en ningún momento. Variar el mínimo de regiones que la compañía puede usar, por ejemplo subirlo a dos, implicaría que no podrían moverse a lugares a una región, tendrían que dar un rodeo.

Cuando se establece un limite superior, se establece ese limite a un valor concreto, no a un rango. Y después del efecto que lo establece, podría haber otros que lo alteren, salvo que haya una cláusula que impida a ese limite ser modificado. Y esa es la clave aquí, porque hay esa clausula cuando pone en todos los casos que impide que ese limite fijado a 3 pueda variar de 3. Sino pusiese eso, ese limite tras fijarse a 3 podría ser incrementado o reducido. Esa clausula de en todos los casos no impide que la compañía pueda moverse una, dos o ninguna región si decide no hacerlo, solo dice que como máximo 3 en todos los casos, máximo no mínimo. El texto no te impide quedarte en el lugar que estás, ni te obliga a moverte siempre las tres regiones

Lo que se dice es que que el máximo de regiones en todos los casos sea 3, implica un seteo duro para todos los casos, no puede haber otras modificaciones al maximo porque en todos los casos estará limitado a 3, ni a dos ni a 7 (el máximo, del minimo no se habla en ningun lado) sino a 3. En todos los casos. En todos los casos, según tu razonamiento, si deja sin efecto el ningún camino a seguir la compañía tiene que hacer las tres regiones máximo de forma obligatoria ej. si la compañía quiere ir de Rivendel a Cameth Brin que haga tres regiones, que pase por arthedain y cardolan y luego que regrese a rhudaur y se haga 3 tierras salvajes. Pero recalco eso no lo pone el texto de la carta

No dice que no pueda ser incrementado, que eso impediría solo la variación hacia arriba del limite una vez fijado por la carta. Ni dice que no pueda ser reducido, que impediría la variación del limite hacia abajo tras fijarlo. Dice que el limite será 3 en todos los casos. Lo cual impide modificarlo. No entiendo como podeis deducir que impide incrementarlo, pero no impide reducirlo del wording en todos los casos
Lo deducimos por lógica , porque según tu argumentario si el crept deja sin efecto el límite del ningún camino a seguir con puertas de la noche, también dejaría sin efecto la tormenta de nieve por que en todos los casos no me voy al lugar de origen ya que en todos los casos tengo el limite máximo de tres regiones que puedo hacer

en todos los casos es una clausula de cierre, que equivale a decir siempre y bajo cualquier circunstancia, pase lo que pase, u otras formulas similares. El limite máximo de regiones será en todos los casos 3.

Es una clausula de cierre del límite máximo del mínimo no habla, no pone que en todos los casos las adversidades ambientales que te reducen el límite de regiones a dos o que te obligan a regresar al lugar de origen queden sin efecto. Entonces esa carta seria imbatible, ¿para que usar indicios de sabiduría o crepúsculos si en todo caso voy a hacer 3 regiones máximo?.

[Vailimo]

Los efectos que te devuelven al lugar de origen no son efectos que limiten el número de regiones que te puedes mover o que te mueves. Son efectos que te devuelven al punto de partida cuando te estás moviendo.

Los efectos que te impiden moverte tampoco. Son efectos qufe te impiden declarar la acción de moverte, directamente.

Crept solo actúa sobre el límite máximo de regiones que puedes usar para moverte, fijándolo en todos los casos, pase lo que pase a tres.

No actúa sobre el mínimo de regiones que puedes moverte. No te obliga a moverte tres regiones ni nada por el estilo. Pero el máximo que puedes moverte si te mueves será siempre
(Ie en todos los casos) tres si lo usas. No será un máximo de cinco ni de dos en ningún caso, en todos los casos será un máximo de tres regiones.


No actúa sobre si puedes o no declarar moverte. Ni actúa sobre el resultado de dicho movimiento (si llegas a destino o te devuelven a tu casa)

Y esto es bastante elemental.