Pallando el Guardián de las Almas, Combate entre Compañías y efectos de adversidades.

[Nico1920_]

Tengo 11 preguntas provenientes de una situación: Supongamos que, estando en juego Pallando el Guardián de las Almas y en el contexto de un combate entre compañías, un Orco/Troll resulta herido y debe realizar un chequeo de resistencia. En el chequeo de resistencia se obtiene el resultado que conduciría a descartarlo.

(i) ¿Resulta el orco/troll eliminado? Supondría que sí, por el efecto de Pallando el Guardián de las Almas, pero la regla de Ojo sin Párpado, Parte IV, sección 7 contiene la siguiente nota:

Part IV - Using MELE with METW.
7. Combat.

Note: Hazards have no effect on company vs. company combat.

Según mi búsqueda, esta regla fue modificada en CRF 17:

Site Phase – Company vs. Company Combat
@ Retrieved from CRF 15 because it was removed by mistake in CRF 16: Rules Erratum: Hazard effects in play that affect attacks have no effect on company vs. company combat. (This replaces the CRF entry, “Hazards have no effect on company vs. company combat.)

Este texto modificado habla de "Efectos de adversidades en juego que afectan ataques". Mi lógica es que Pallando el Guardián de las Almas no afecta el ataque, afecta el chequeo de resistencia, por lo que si causaría la eliminación ¿Sera así?

Esto me conduce a algunas preguntas adicionales:

(ii) ¿Recibiría el atacante los PVs del Orco/Troll eliminado debido a un chequeo de resistencia que normalmente conduciría a descartarlo, pero que conduce a eliminarlo producto de Pallando el Guardián de las Almas?

Y aún más complejo:

(iii) Adversidades que modifican el poder ¿Se consideran modificadores al ataque?.
(iv) Al menos en el caso de adversidades que modifican el poder de la compañía atacante, entonces si se está modificando el ataque ¿o no? Por ejemplo:

Cansancio del Corazón: Podría jugarse el efecto alternativo (-1 al poder) durante la fase de Movimiento/Adversidades a un personaje de la compañía que se está moviendo al sitio en donde podría iniciar (durante su fase de lugares) el combate. Al momento de ocurrir el combate entre compañías, Cansancio del Corazón ya no es una adversidad en juego, pero (v) ¿sigue siendo un efecto en juego de una adversidad? Yo creería que sí.

Algo se ha desliado: Tanto la compañía atacante como la defensora podrían tener jugada sobre sí esta carta. Si durante el combate entre compañías un personaje resulta herido (vi) ¿Se aplica el -2 al poder a los personajes restantes? Incluso alguien podría tener el punto de vista de que (vii) solamente afecta a la compañía defensora (por que en este caso no estaría afectando el ataque), ¿será cierto?.

Nada que comer o beber: Similar al anterior. Ambas compañías podrían tener este suceso permanente jugado sobre ellas, pero (viii) ¿Afecta el ataque en el caso de la compañía atacante? Si es así, entonces (ix) ¿No le afectan estas modificaciones al poder y la resistencia?

Noche: No creería que la parte que dice "el poder de todos los ataques se ve modificando en un +1" por que aquí sí sería literalmente el efecto de una adversidad sobre el ataque. Pero (x) ¿Y los modifcadores al poder del Dunedain y hombres en la compañía defensora?

Finalmente todo se reduce a (xi) que se entiende por "afectar a un ataque" en este contexto.

[Nico1920_]

He seguido buscando y preguntado sobre esto, y a pesar de que aún no tengo respuesta para la pregunta si se reciben o no los PVs, Theo me ha dado algunas orientaciones para las otras preguntas en el Discord. Si nos guiamos por el texto en negritas:

Site Phase – Company vs. Company Combat
@ Retrieved from CRF 15 because it was removed by mistake in CRF 16: Rules Erratum: Hazard effects in play that affect attacks have no effect on company vs. company combat. (This replaces the CRF entry, “Hazards have no effect on company vs. company combat.)

Según me han explicado, de mis ejemplos anteriores solamente nos encontraríamos ante un efecto que afecta un ataque en el caso de Noche, y específicamente en la parte de Noche donde dice "el poder de todos los ataques se ve modificando en un +1". En todos los demás casos lo que se afecta es el poder o la resistencia de los personajes, pero no mencionan que lo que se afecte es un ataque. Dicho de otro modo, podríamos redactarlo como: "Los efectos afectan ataques cuando mencionan que afectan ataques".

De ser así (que por el momento tiene sentido para mí):

(i) ¿Resulta el orco/troll eliminado?
Sí

(ii) ¿Recibiría el atacante los PVs del Orco/Troll eliminado debido a un chequeo de resistencia que normalmente conduciría a descartarlo, pero que conduce a eliminarlo producto de Pallando el Guardián de las Almas?
Aún no sé. ¿Es el personaje eliminado producto de un chequeo de resistencia, cuya forma de resolución es modificada por Pallando? ¿O el personaje es eliminado por Pallando y no por un chequeo de resistencia? ¿Las cebras son blancas con rayas negras o negras con rayas blancas?

(iii) Adversidades que modifican el poder ¿Se consideran modificadores al ataque?
Depende, si lo que modifican es el poder de un ataque, entonces sí. En caso contrario no. No si solo modifican el poder de un personaje (a pesar de que eventualmente genere un ataque en CCvC).

(iv) Al menos en el caso de adversidades que modifican el poder de la compañía atacante, entonces si se está modificando el ataque ¿o no?
Según la lógica presentada arriba, la respuesta es no. Aunque mi porcentaje de seguridad es menor a 1%.

(v) [El -1 al poder de Cansancio del Corazón] ¿sigue siendo un efecto en juego de una adversidad?
Sí, pero no un efecto que afecta un ataque. (nuevamnete, 1% seguro).

(vi) y (vii) Algo se ha deslizado. ¿Se aplica el -2 al poder a los personajes restantes?
Sí, no importa si es la compañía atacante o defensora.

(viii) y (ix) Nada que comer o beber: ¿Afecta el ataque en el caso de la compañía atacante? (ix) ¿No le afectan estas modificaciones al poder y la resistencia?
Si afectan, sin importar si es la compañía atacante o defensora.

(x) Noche ¿Y los modifcadores al poder del Dunedain y hombres en la compañía defensora?
Esos si afectarían, tanto a la compañía defensora como a la compañía atacante. Lo que no afectaría es el +1 a todos los ataques.

(xi) ¿Que se entiende por "afectar a un ataque" en este contexto?:
Que mencionen la palabra "ataque". (?)

Obviamente es SATM, así que estoy un 1% seguro de todo esto. Pero por ahora algo de sentido tiene. Pero lo que no tiene ningún sentido es tratar de dilucidar la interacción entre Pallando y Press-Gang, por lo que puedo ver a raíz de esta discusión a la cuál me dirigieron:

https://councilofelrond.org/forum/viewt ... a281ea1dd4

[fisilva]

Creo que, efectivamente, la restricción afecta solamente a las adversidades que explicitamente mencionen como target un ataque.

Pallando no se vería restringido, y actuaría durante CVCC

Con respecto a los PV si un orco se descarta y Pallando dispara su eliminacion, encontré esta regla de CVCC
_________________
Body Checks
Body checks for both defending and attacking characters are resolved normally.

If a defending character is eliminated, the attacking player receives «kill» marshalling points as indicated on the character’s card. If an attacking character is eliminated, the defending player receives «kill» marshalling points as indicated on the character’s card
________
Yo pensaría que este texto tendría efecto para todas las eliminaciones que ocurran mientras alguien sea el atacante y alguien sea el defensor, como consecuencia de un body check.

Dado esto, yo opinaría que si se darían los PV

[Vailimo]

Aquí hay que tener en cuenta que hay una diferencia seria entre dos wordings, sobre la que suele haber confusión:

affect
directly affect

Y la cuestión de que es afectar y en que se diferencia de que es afectar directamente es tremendamente relevante en los CRF y Reglas sobre CvCC como distinción de los referentes a por ejemplo Ataques Automáticos o Ataques en cartas de acciones múltiples:

"A company may not play any resource during the site phase until they have faced all automatic-attacks, unless that resource directly affects an automatic-attack. Removing an automatic-attack does not directly affect it, although cancelling does."

Que es un wording que refiere a un tipo de acción tremendamente restringida, esto es aquella cuyos efectos de aplican directamente al ataque (ie lo mencionan expresamente)

Pero en CvCC no es así:

"The defender may take actions that affect the attack or any of the strikes. The attacker may only take actions that affect individual strikes"

Y si miramos los digests de ICE tanto de Ichabod como Van Norton vemos que la lectura de lo que esto permite jugar al defensor en CvCC es mucho más amplia que cartas que especifiquen directamente al ataque.

Esto además es consistente con el uso de affect a secas en otras partes de las reglas, como en la strike sequence punto 4

"The defending player may play resource cards that affect the strike (up to one card that requires skill)."

Donde se pueden jugar cartas que incrementen el poder del defensor, por ejemplo. Porque afectan al golpe al alterar el cálculo de su resultado. Aunque no lo afecten directamente .

El caso mencionado aquí tiene las mismas características el wording usado es affect no directly affect:

"Rules Erratum: Hazards effects in play that affect attacks have no effect on company vs. company combat."

Así que no refiere solo a aquellas adversidades que afecten al ataque como un todo directamente. Sino que basta conque lo afecten indirectamente, como el caso de las cartas jugables en la strike sequence para modificar el poder del defensor.

En este caso una adversidad que reduzca o aumente el poder de los personajes en la compañía atacante está afectando al ataque generado por CvCC (aumentando o reduciendo el poder de sus golpes). Aunque no lo está afectando directamente y tal y como está escrita la regla (affect , no directly affect) esas adversidades no tendrían efecto en CvCC.

Dicho esto, el efecto de Pallando no afecta ni directa ni indirectamente de ninguna manera al ataque.

Afecta a un personaje minion que va a ser descartado por un body check fallado cuando su golpe es derrotado. Pero el descartar el minion por fallar el body check, o el poner la carta que genera el ataque en la pila de puntos de victoria (en el caso de una adversidad criatura normal cuyos ataques han sido derrotados ) no es algo que afecte al ataque en si, es algo que afecta a la carta que género el ataque como consecuencia del los efectos resultantes del ataque. Así que está regla no se le aplica en modo alguno a Pallando y su efecto de reemplazo del resultado del body check.

Respecto a si da PV o no, como indica felipe a la regla solo le importa si el personaje es eliminado a consecuencia del combate. Pallando indica que el personaje es eliminado en vez de ser descartado , es un reemplazo de la consecuencia del chequeo no una acción nueva. Así que a todos los efectos el personaje ha sido eliminado por el chequeo en vez de ser descartado por el chequeo resultante del combate. Y dará PV.

[Nico1920_]

Gracias a Ambos. Creo que tras sus explicaciones ahora estoy menos convencido de que pasa con los casos mencionados de Cansancio del Corazón, Algo se ha deslizado, Nada que comer o beber o Noche. Ahora pienso que ninguna tiene un efecto en CCvC ¿Entiendo correctamente tu respuesta, Valimo?

El contexto de la interpretación que dí en mi segundo mensaje es la Query 4 del ICE Ruling Digest #563 https://meccg.es/reglas/ruling-digests/#155

QUERY 4

From: Spen...@aol.com
Subject: Re: Rules Digest 562

Van, I just wanted to make sure you haven’t forgotten my question about what happens to hazards during CVCC. (Rulebook says hazards have no effect on CVCC combat.) 3 Digests ago you said you would answer it in the next digest. I still haven’t heard an answer.

No, delayed but not forgotten. Ichabod and I have been discussing changing the rule to make it more clear. I had one wording, he another. Ultimately, I spent an evening going through every hazard in the game to see how they impacted each wording of the new rule.

To make a long story short [too late] here is the new ruling for Company vs. Company combat:

Hazard effects in play that affect attacks have no effect on CVCC.

This is an errata and will be posted as a Rulings Monday on 3/22/99. The new rule will take effect 4/5/99.

Commentary:

This means that if a hazard effect directly affects an attack, it has no effect on Company vs. Company combat. So, if the hazard says, “All orc attacks have +1 prowess.” it would have no effect. On the other hand, if the hazard says, “All orcs have +1 prowess,” it will have normal effect.

Remember to that no hazards can be played during the site phase and no company vs. company combat will trigger an on-guard card. So the only hazards that would have any effect are hazard effects already in play.

The hazard Night is an excellent example for the new rule. The card text reads:

The prowess of each non-ranger Dúnadan is modified by -1. Additionally, if Doors of Night is in play, the prowesses of all attacks are are modified by +1 and the prowess of each Man and Dúnadan is modified by -1. Cannot be duplicated.

During company vs. company combat, with Doors of Night in play, non-ranger Dúnadan have a -1 prowess and additionally all Man and Dúnadan characters have an additional -1 prowess. Since the plus to prowess directly affects attacks, it has no effect on CvCC.

Tal vez no estoy entendiendo nada ¿Me ayudan a saber como funciona?

Saludos,

[Annatar]

[...]

QUERY 4

[...]

This means that if a hazard effect directly affects an attack, it has no effect on Company vs. Company combat. So, if the hazard says, “All orc attacks have +1 prowess.” it would have no effect. On the other hand, if the hazard says, “All orcs have +1 prowess,” it will have normal effect.

Remember to that no hazards can be played during the site phase and no company vs. company combat will trigger an on-guard card. So the only hazards that would have any effect are hazard effects already in play.

The hazard Night is an excellent example for the new rule. The card text reads:

The prowess of each non-ranger Dúnadan is modified by -1. Additionally, if Doors of Night is in play, the prowesses of all attacks are are modified by +1 and the prowess of each Man and Dúnadan is modified by -1. Cannot be duplicated.

During company vs. company combat, with Doors of Night in play, non-ranger Dúnadan have a -1 prowess and additionally all Man and Dúnadan characters have an additional -1 prowess. Since the plus to prowess directly affects attacks, it has no effect on CvCC.

Tal vez no estoy entendiendo nada ¿Me ayudan a saber como funciona?

Saludos,

Yo pienso igual que fisilva: diría que tú mismo has puesto la respuesta correcta.

[Vailimo]

[...]

QUERY 4

[...]

This means that if a hazard effect directly affects an attack, it has no effect on Company vs. Company combat. So, if the hazard says, “All orc attacks have +1 prowess.” it would have no effect. On the other hand, if the hazard says, “All orcs have +1 prowess,” it will have normal effect.

Remember to that no hazards can be played during the site phase and no company vs. company combat will trigger an on-guard card. So the only hazards that would have any effect are hazard effects already in play.

The hazard Night is an excellent example for the new rule. The card text reads:



During company vs. company combat, with Doors of Night in play, non-ranger Dúnadan have a -1 prowess and additionally all Man and Dúnadan characters have an additional -1 prowess. Since the plus to prowess directly affects attacks, it has no effect on CvCC.

Tal vez no estoy entendiendo nada ¿Me ayudan a saber como funciona?

Saludos,

Yo pienso igual que fisilva: diría que tú mismo has puesto la respuesta correcta.

El problema aquí, y creo que en su momento lo comunique al CoE, es el que gue he indicado antes.

Si os fijais Van Norton en su respuesta está basándose en que la regla se aplique solo a quellos que afectan directamente a los ataques.

Pero el caso es que en el CRF no pone eso. Pone que se aplica a los que afecten a los ataques. No solo a los que afecten directamente a los ataques.

Si pudiese lo segundo, el razonamiento de Van Norton y el de Theo serían totalmente correctos.

Pero no lo pone.

Otro tema es si deberia ponerlo. Y eso es lo que creo recordar que estaba en revisión por el CoE.