Debate sobre proxies

[Radagast_el_Guardian]

A mi en cierto modo no me parece mal la propuesta para la gente que no tiene acceso a ello, pero me parece mal para aquellos que con esfuerzo nos hemos dejado una pasta para conseguir esas cartas simplemente para jugar, y que de poderse usar proxies no habriamos comprado (al menos en mi caso).

Está clarisimo que si se puede jugar con proxis yo voy a ser el primero que meta algunas cartas que TENGO, pero que no quiero usar para no estropearlas.

En algun campeonato de magic oficial, y con oficial me refiero a eventos tipo grand prix, ví gente que usaba proxies, basicamente llevaban el black lotus y los moxes fotocopiados, y antes de empezar una partida sacaban una carpeta super protegida y enseñaban que realmente los poseian (no quiero decir con esto que se haga solo si posees las cartas), lo que quiero decir con esto es que fotocopiarse en longbotom, strider o cualquier carta del balrog para jugar me parece bien, pero meter 10 proxies de cualquier expansion me parece excesivo.

Aun así sigo diciendo que de aprobarse, yo seré el primero en usar proxies.

[Azathoth]

lo que quiero decir con esto es que fotocopiarse en longbotom, strider o cualquier carta del balrog para jugar me parece bien, pero meter 10 proxies de cualquier expansion me parece excesivo.

¿Que diferencia hay en jugar un proxi de un strider a un proxi de anillo unico u ojo sin parpado? todo se puede comprar facilmente, si empezamos con tonterias, de "solo se puede del balrog", pues aparecerá alguien que diga, que "solo se pueda de las caras caras del balrog", "luego otro dirá que solo sauron y lobbotom"..... y al final quedaremos igual que siempre.

[Witch-King]

Tengo que decir que no soy millonario, que estoy pagando una hipoteca yo solo y que solo soy coleccionista. Tambien tengo que decir que tengo cartas repetidas varias veces como Strider, Asesinos con borde negro y azul, Señores Elfos Encolerizados, Anillos Unicos, Sauron, Longbottom, etc. Quiero decir con esto que es posible conseguirlas, solo hay que saber buscarlas. Por ejemplo, las cartas de El Balrog las he comprado sueltas, no he tenido que gastarme 300€ en la coleccion completa. Pero claro si las quieres de hoy para mañana pues seguramente no las encuentres.

[Azathoth]

Los coleccionistas creo que no sois nada objetivos en este tema, es un tema de jugadores, no de coleccionismo, que tu decidas gastarte lo que sea en cartas por el simplemente hecho de tenerlas, no quita que los jugadores para jugar se lo tengan que gastar para jugar en igualdad, cuando la vida este juego va a ser bastante corta, yo desde luego no me gasto ni un pavo mas para jugar a algo que dentro de un par de años igual somos 10 para un torneo oficial, como sucedio en LLinars este año, o Villareal.

[ZartaxdeRohan]

El problema principal sigue estando en la dificultad de encontrar tres cartas únicas costosas, no sólo son las del balrog, pero básicamente son las del ojo sin párpado y el balrog las que más pesan, y en general, las cartas no únicas...

Es decir, quien nunca ha tenido Strider a lo mejor no lo echa de menos y su mazo se sigue basando en Aragorn, pero quien ha probado las hojas del valle largo ummm, el tabaco normal (anillos de humo) le sabe a poco.... Y puede que ya hayas conseguido una, pero lo dificil es completarse..., el caso que explicaba Imanol es bastante significativo y real.

Más de una persona solo juega en el ccgg porque es donde únicamente puede tener mazos chulos (según sus criterios, economía etc...)

A lo mejor proxies de todo os parece exagerado, pero proxies de sólo el Balrog (si se aceptan proxies) también es un poco agravio.

Quizá tu buscas los longbottom o los unnabated etc...
Pero a lo mejor te gustaría tener una baraja de Akho (seguramente tus contrincantes no querrían que la obtuvieras claro ) y sólo tienes un avatar de akho (seguramente en francés o ingles) y una sola enfermedad sin curación, entonces tu idea de jugar con espectros no se puede pero el otro que pretendía 3 spawn de la amplaición del balrog sí que puede...

No creo que el coleccionismo se vea muy perjudicado por permitir la entrada de algunas proxies, y es posible que alguno vuelva a jugar (lo que implica de nuevo querer adquirir más cartas, y no sólo proxies).

De todas maneras puede que el número sea excesivo, o que sólo os parecería bien que puedan permitirse proxies de cartas que al menos tengais una vez (no únicas etc)... Por otra parte, la perspectiva expuesta por Hanksole no está falta de razón:

Quizá se perdería dignidad en los campeonatos importantes, o bueno a lo mejor se pueden permitir proxies en las fases previas y en las finales pedir las originales a los compañeros que gustosamente las prestarían...

Lo cierto es que en los eventos y campeonatos importantes es donde mas cartas puedes conseguir (es más fácil cambiar in person que por correo, siempre consigues algún sobre nuevo, puedes adquirir material directamente etc) pero muchos no dan el paso por no tener inicialmente algunas cartas que les harían falta para sus mazos etc...

Es una cosa que no hay que tomar a la ligera, así que espero que el debate abierto vaya para largo (en el sentido que se aporten muchas opiniones e impresiones) para al final poder tener algo así como lluvia para el gusto de todos (o casi)...

[Zalkor]

Los coleccionistas creo que no sois nada objetivos en este tema, es un tema de jugadores, no de coleccionismo, que tu decidas gastarte lo que sea en cartas por el simplemente hecho de tenerlas, no quita que los jugadores para jugar se lo tengan que gastar para jugar en igualdad, cuando la vida este juego va a ser bastante corta, yo desde luego no me gasto ni un pavo mas para jugar a algo que dentro de un par de años igual somos 10 para un torneo oficial, como sucedio en LLinars este año, o Villareal.

Creo que te equivocas de medio a medio, yo como coleccionista he regalado comunes e infrecuentes a bastante gente para que empezase a jugar y que por lo menos tuviese cartas para hacerse un mazo competitivo aunque no fuese de torneo y asi fue como tambien me inicie yo, dos de mis amigos ( uno de ellos lavafuego que ya no anda mucho por aqui) me regalaron un huevo de cartas entre ellas algunas raras que tenian repetidas. Lo que quiero decir es que gracias a los coleccionistas este juego sigue vivo y eso hay que tenerlo en cuenta.

Por otro lado que no haya un distribuidor oficial con animo de lucro que tenga los derechos para imprimir y vender las cartas no significa que los esmeros y esfuerzos de las personas mas sacrificadas no tengan que ser reconocidos. Si los jugadores solo por la pasion al juego se molestan en organizar un evento de caracter nacional pues que menos que reconocer su oficialiad que es un mero formalismo pero importante para nosotros( y eso que nunca he podido asistir a ninguno).

Y por último lo que de verdad hace morir al juego es la dispersion por la geografia patria y los quehaceres propios, que si todos fuesemos de Madrid o Barcelona y tuvieramos 15 años sin ninguna responsabilidad seguro que los torneos estaban hasta la bandera.

[Azathoth]

No se que tiene que ver que a ti te hayan regalado cartas comunes infrecuentes raras o lo que sea.

Yo con rikardo y christian nos damos las raras sin miramiento, nos dejamos las cartas gordas quedandonoslas durante años, ¿eso quiere decir que no se utilicen proxis?

El juego sigue vivo gracias a jugadores, mas que a coleccionistas, sobre todo porque sino se juegan las cartas, no se ven, vamos que digo yo, no volví a jugar por encontrarme coleccionistas, y si jugadores, a parte de una gran verdad que es que el coleccionismo es lo que hace mas daño al juego, gente acaparando cartas que no utiliza nunca haciendo que suban los precios, pero cada uno es libre de comprar y hacer lo que quiera.

Y que el concilio de rivendel sea el que saque esto adelante, no hace que sea mas oficial o menos, somos jugadores que nosotros mismos nos hemos dado potestades, y como potestades que nos damos, podemos hacer lo que queramos, como incluir proxis, y eso no nos seguiria haciendo menos o mas oficiales, pero esta visto y comprobado que hay muchos intereses, y eso no quiere decir de que el esfuerzo no sea reconocido ni nada parecido, pero de oficiales los torneos tienen poco, el juego quebró, y la unica compañia que podia hacerlo oficial era ICE, ¿o tu puedes organizar torneos oficiales de magic?, podrás hacer el torneo de tu barrio, tienda o lo que sea, pero no seria oficial.

Negar que vienen bien los proxis es egoismo, seguro que los que oponen el 90% tiene todas las cartas que necesita, para hacer cualquier mazo, aunque realmente da lo mismo, todos juegan las mismas cartas.

[Temujin]

lo de oficial o no es lo de menos. Los proxies se utilizan en pachangas, y en los unicos torneos donde estan expresamente prohibidos son los que consideramos como torneo nacional. En verdad es una regla que solo se usara una vez al año, pues estoy seguro que ni en llinars, villareal, madrid o donde sea te diran nada si juegas un logbotton escrito a boli.

[Zalkor]

No es por discutir pero que a mi me regalaran cartas en su dia supuso que comenzara a coleccionar para jugar ( mal vas a fotocopiar algo cuando no lo tienes) y me hace gracia el termino que usas "acaparar", es decir que el jugador que no colecciona pero que para hacerse sus mazos mas competitivos "acapara" 3 asesinos o 2 ojos sin parpado, etc... hacen daño al juego, pues bueno que cada uno piense lo que quiera.

Que yo sepa las cartas mas cotizadas son las que los jugadores mas persiguen y solo porque son buenas para jugar que si solo fuesen para guardar polvo en un archivador valdrian lo mismo que cualquier cutre rara que no se ha metido nunca en un mazo ni para pachangas. Y si suben los precios es porque no hay tiendas que las vendan no porque los demas "acaparemos" que yo no pienso desacerme de mis colecciones porque no las use y si no las uso es porque no puedo.

Ahora el tema de que la gente que tiene las colecciones sea egoista por oponerse a las proxys no creo que sea por elitismo sino porque si solo se permiten cierto numero se va a desetabilizar el juego por lo que ya se ha dicho. Si en cualquier torneo se supiera que por permitir proxys ilimitadas de todas las ampliaciones fuera a haber una afluencia masiva seguro que no estabamos discutiendo esto.

Pero lo triste es que yo conozco bastante gente con la que cambie (y solo conozco de las cartas) que me encuentro y cuando les pregunto algunos me han dicho que las tiraron al reciclaje o sea que no creo que las proxys solucionen nada.

[Thorgal el Gris]

Tengo que decir que no soy millonario, que estoy pagando una hipoteca yo solo y que solo soy coleccionista. Tambien tengo que decir que tengo cartas repetidas varias veces como Strider, Asesinos con borde negro y azul, Señores Elfos Encolerizados, Anillos Unicos, Sauron, Longbottom, etc. Quiero decir con esto que es posible conseguirlas, solo hay que saber buscarlas. Por ejemplo, las cartas de El Balrog las he comprado sueltas, no he tenido que gastarme 300€ en la coleccion completa. Pero claro si las quieres de hoy para mañana pues seguramente no las encuentres.

Ya, hay Longbottoms y Saurons por ahi pero hay que "saber buscarlos", pero claro no dices donde, ah si, te puedes tirar tropecientas mil horas delante del ordenador buscando una carta, y si, de casualidad o por suerte de estar en el momento adecuado en el sitio adecuado encontrarla, pero eso es mas bien una loteria que puede solucionar la papeleta a uno, el problema creo que es mas global.
La realidad es que no hay un mercado de esas cartas, es un bien muy muy escaso.

[Annatar]

Respaldar el uso de proxies amparado en la idea de que proporciona igualdad al juego es en mi opinión totalmente erróneo. El mero hecho de que el propio juego distinga sus cartas por la frecuencia en la que aparecen (o aparecían) en los sobres/barajas hace imposible que todos los jugadores tengan acceso a las mismas. Al fin y al cabo, si todos abriésemos 10 sobres de la colección básica ¿créeis que todos recibiríamos un Anillo Único? La importancia que pueda tener un Longbottom Leaf o un Sauron en el juego es consecuencia lógica de la propia naturaleza de la carta (de su rareza) y no de cuántas de copias pueda "acaparar" una misma persona.
Si usar fotocopias sirve para mantener vivo el juego y convencer a un número mayor de jugadores, estupendo. Lo que no se puede hacer es cuestionar la ecuanimidad del juego en función de cuánta suerte tuviste al comprar tus cajas. Aunque existiese un mercado y canales de distribución oficiales tendríamos que asumir que no habrían cajas de The Balrog para todos los jugadores. De eso ya se encargaría la propia editorial. Es, en todo caso, una estrategia de mercado (que funciona perfectamente), común en todos los jcc's.

[Thorgal el Gris]

Donde no hay igualdad, igualdad de oportunidades es a la hora de conseguir material para jugar, en el sentido de que antes era mas facil, comparando los que empezamos en esto hace 6 o 7 años, con los que han empezado hace 1 o 2 años. Yo recuerdo que hace tiempo cuando entrabas en ebay ibas buscando chollos y encontrabas de todo, muchas cosas a precio de ganga. Ahora entras y con suerte vas a dejarte los ahorros...

[Witch-King]

Tengo que decir que no soy millonario, que estoy pagando una hipoteca yo solo y que solo soy coleccionista. Tambien tengo que decir que tengo cartas repetidas varias veces como Strider, Asesinos con borde negro y azul, Señores Elfos Encolerizados, Anillos Unicos, Sauron, Longbottom, etc. Quiero decir con esto que es posible conseguirlas, solo hay que saber buscarlas. Por ejemplo, las cartas de El Balrog las he comprado sueltas, no he tenido que gastarme 300€ en la coleccion completa. Pero claro si las quieres de hoy para mañana pues seguramente no las encuentres.

Ya, hay Longbottoms y Saurons por ahi pero hay que "saber buscarlos", pero claro no dices donde, ah si, te puedes tirar tropecientas mil horas delante del ordenador buscando una carta, y si, de casualidad o por suerte de estar en el momento adecuado en el sitio adecuado encontrarla, pero eso es mas bien una loteria que puede solucionar la papeleta a uno, el problema creo que es mas global.
La realidad es que no hay un mercado de esas cartas, es un bien muy muy escaso.

¡¡¡Solucionar la papeleta a uno!!! (a todos es imposible)

Como tu bien has dicho hay gente que lleva tropecientos años con este juego y todos, incluso los mas nuevos saben que todas las cartas que existe son cartas limitadas. Ya sean de la coleccion que sean, ya que no se imprimieron mas.
Particularmente no creo en lo que tu llamas casualidad o suerte y si en el empeño y en insistir. Y respondiendo a donde encontrarlas, es facil, hay mas concilios, otros jugadores en el resto del mundo y paginas donde puedes encontrar material (no digo donde por no hacer publicidad, pero todos conocemos paginas donde vende articulos de segunda mano o nuevos)

[Radagast_el_Guardian]

seguro que los que oponen el 90% tiene todas las cartas que necesita, para hacer cualquier mazo

Que equivocado andas amigo....

[Temujin]

cada persona es un mundo, y cada concepto de la pureza del juego es aun mas distinto.

Yo tengo cartas para hacerme cualquier mazo, y estoy a favor de los proxies